bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
Про ТОТЕК
bmwservice
Раз уж столь часто задают этот вопрос, ситуация следующая:

очередная проба отработки "10000 км" для Тотека была сделана и передана в лабораторию примерно в одно и то же время с пробами пробега на "промывочном масле". Выводы о целесообразности такого сравнения можно прочесть там. Получается, что подтвердить или опровергнуть преимущества ЛЮБОГО (а Тотек заявляет такие преимущества) масла в смысле защиты от износа при наличии масляного фильтра можно только после создания честной "бесфильтровой" методики. Иначе, как мы с вами выяснили, весь износ уходит в фильтр.

Пока мне не совсем ясно, как это реализовать на практике. Самая грубая прикидка - езда без масляного фильтра.

В моем случае, я пытаюсь сейчас приблизиться к таким условиям путем замыкания обратного клапана и проткнув несколько сквозных дырок в бумажном картридже. Сейчас езжу на вполне соответствующим моим требованиям к маслам масле "Татнефть" ЛЮКС-3 SAE 10W40. И все это без модификаторов трения (что заметно и очень утомляет), хотя последнее время я комбинировал Bardahl с модификаторами трения - нитридом бора и дисульфидом вольфрама. И все было очень здорово, но чистота эксперимента в таком случае пострадает, нет сомнений. Так что еще помучаюсь. Летом удавалось проезжать по 180-200 км в день, а вот сейчас пробки и мучится еще долго...

Теперь резюме:

1.Сравнение масел в прикладном смысле, как это пытаются осуществить или представить многие, по параметрам износа и(или) динамике снижения щелочного числа практически лишено смысла, что проверено на практике и опубликовано здесь на примере трех масел. Значимой разницы не выявлено - а с чего бы ей быть, при наличии фильтра и стандартного (общепринятого) пакета присадок.

2.Сравнение масел с т.з. "износа" и подобных широко распространенных в узких кругах лабораторных параметров по этой причине я прекращаю и производить в дальнейшем не планирую. Вопросы?

  • 1
т.е. снова приходим к тому, что ни физических, ни химических измеряемых критериев ухудшения качества масла нет?
что же остаётся, только моточасы и число оборотов коленвала?

Уверен, что масло в общем-то можно вообще не менять... Без существенного практического ущерба ДВС. И это вполне реально проверить.

Как же так? Ведь все равно есть ресурс у любого смазочного материала

не факт. смазочный материал заменяется по причине загрязнения продуктами износа, а моторное масло еще и по причине разрушения пакета присадок. не уверен что с молекулами самого масла что-то плохое происходит. хотя и не уверен, что точно не происходит. чем-бы можно масло очень тонко отфильтровать, примерно как через осмотическую мембрану...

возможно вы и правы, но имхо не имея под боком лаборатории, не понимаю всех хитростей химических соединений и т.д. я все таки не рискнул бы не менять масло. Даже прочитав различные тесты и мысли топикстартера, мое душа будет спокойнее, если я поменяю масло в положенный срок.
Я не сомневаюсь, что это все скорее всего маркетинговые уловки производителей, но как потребителю сэкономив сегодня лишнюю тысячу, не хотелось бы попасть на дорогостоящий ремонт.
Благо есть возможность приобретать по демократичным ценам.


Папа моего друга всю жизнь проработал на нефте заводе в Грозном. Он говорит что масло менять нет смысла. Само масло своих смазывающих свойств не теряет нужно лишь его отфильтровать отчистить от грязи так сказать и можно снова лить в двигатель. Что Вы об этом думаете? И если так рассуждать может быть тогда вообще ездить на минералке. Присадок вроде нет значит и выпадать нечему?

цитировали вроде здесь уже про таксистов СССР

Что они так и делали.
Фильтровали.

К слову у фашиков есть такая марка масла даже "рециклят" заводской - забыл название

Я считаю, нет смысла мудрить с дырками в масляном фильтре, надо разработать корректную методику химанализа картриджа фильтра.

Любопытная должна быть методика)

Сама методика - не очень. Больше проблем с оборудованием.

Я думаю, "обратная" промывка фильтра под нормированным давлением в течение заданного времени, нормированным объёмом жидкости (масло без присадок) даст вполне годный материал для количественного и качественного анализа смывов.

P.S. Параметр "время", в данном случае, лишний :)

Edited at 2013-10-08 02:58 pm (UTC)

я не уверен, что фильтровальная бумага отдаст все что за нее зацепилось. а если дать совсем уж большое давление - порвется. поэтому я за то чтобы сжигать картридж при некой температуре, когда бумага, пластик и масло сгорает, а металлическая пудра - нет.

Edited at 2013-10-08 03:24 pm (UTC)

А фильтру и не надо всё отдавать. Как не нужно брать весь объём масла для химанализа.

Относительные величины - наше фсё :)

я не пойму, так сложно сменный стакан фильтра отправить на проверку, на предмет задержаанного в нем?
образцовый фильтр можно для начала использовать, для определения количества неорганики в нем

На какого рода проверку?

Когда будут итоги испытаний модификатора трения???

+1. Поддерживаю! Когда?!

Это от них зависит. От меня в меньшей степени - я не могу публиковать то, что пока не опубликовано в прессе как научная статья. Без этого материал будет неполным. Ждем.

а вам не кажется, что вы делаете несомненно нужную и правильную работу, которую Кастрол и остальные миллиард Мобилов уже сделали и выпустили моторное масло соответствующее?

Соответствующее чему?

Но ведь масло чернеет. Значит окисляется и/или набирает в себя продукты сгорания или что там. Как же его можно не менять? То есть у нас появился вопрос не менее интересный чем t стабильность. В какой момент масло перестает быть маслом? Перестаёт охлаждать смазывать смывать. Есть мнение (на одном сайте) что как только щелочное встретится с кислотным, то всё, маслу конец. Но там экстремалы перестраховщики, кстати тем удивительней что прожарка на них не произвела впечатление. Её результаты реально многое объясняют.

И Сергей, мы увидим Ваши комментарии к статье в Авторевю?

Edited at 2013-10-08 05:47 pm (UTC)

Про методику.

Если действительно анализировать содержание продуктов износа в фильтре, то можно развернуть картридж фильтра, определить его эффективную площадь, отрезать небольшой кусочек, и провести его анализ, результаты пересчитать на полную площадь. Осталось придумать как из этого кусочка вытащить все необходимое, или вымыванием, Или сжечь его при высокой температуре и посмотреть спектр. относительное изменение массы вряд ли будет сколько нибудь заметным. Можно попробовать рентгенфлуорисцентный анализ пробы на предмет содержания железа, ванадия, молибдена, меди.

Re: Про методику.

Растворить фильтр целиком в кислоте, выделить соли главных металлических компонент двигателя и определить их массу.

Re: Про методику.

Коков будет порог обнаружения и точность измерения данным методом?

Re: Про методику.

Ваша методика отвечает лишь на вопрос содержит/не содержит. Поэтому в данном случае, порог остается таким же как и вашей методике, а точность примерно в бесконечность раз больше.

Re: Про методику.

Обычный рентгенофлуоресцентный анализ не только отвечает на вопрос есть нет, но и позволяет определять концентрации элементов от бериллия до урана, с порогом обнаружения от 0,1 до 10ппм. РФА на синхротронах еще улучшает эти параметры, так что насчет погрешности вопрос больше из стат обработки. Тут надо ответить на вопрос а сколько в фильтре продуктов износа накопится, достаточно ли их будет для достоверных измерений их концентрации..

Re: Про методику.

Если 90% продуктов износа оседают в фильтре, а масса фильтра гораздо меньше массы масла в картере, то на грамм вещества фильтра пыли и стружки будет в разы больше чем в отработке. А ведь анализ масленной отработки даёт весьма вменяемые результаты.

Другой момент, что кусок стружки достаточно большой и при этом весьма редкий. На какой участок фильтра он попадет - хрен его знает. Поэтому результат исследования куска фильтра даст большую погрешность в зависимости от того, попадет туда стружка или нет.

Кислота же растворит все и результирующий раствор будет равномерным. К нему можно применять точно такие же методы, что вы и описываете.

Сжигание на мой взгляд не прокатывает. Металическая пыль отлично горит. Анализировать продукты горения в газообразной форме, КМК, сложнее.

Re: Про методику.

Про сжигание это просто были мысли в слух, как точка отсчета.
Тогда примерно ясно:
1.берем фильтр и ставим его на автомобиль.
2. катаемся на нем, сколько то моточасов, или сколько то тысяч км..
3.Снимаем фильтр и разбираем его, отделяем фильтрующий элемент. + отбираем пробу масла.
4. Растворяем все что осело в фильтре в кислоте, Получив смесь расстворимых и нерастворимых солей + кислота + остатки масла, и чего то там еще.
5 анализируем концентрацию продуктов износа в нашем растворе, любым доступным и разумным методом или их комбинацией.
6. Анализируем содержание продуктов износа в пробе масла
7. Пересчитываем на объем масла суммарное количество продуктов износа в масле.
8.суммируем то, что в масле с тем, что намерили в фильтре.

Где подводные камни?

Re: Про методику.

Касательно нерастворимых солей - мне кажется можно подобрать такую кислоту, которая даёт только расстворимые или только нерастворимые соли, для металлов, входящих в состав двигателя.

Подводные камни - возможно, стоимость упомянутых вами методов анализа.

Re: Про методику.

Не обязательно пользоваться именно этими видами анализа, может есть альтернативные химические методы анализа, такой смеси, Я не химик поэтому сказать тут мало что могу, в том числе и какую кислоту использовать. Тут надо точно определиться на какие элементы ориентир брать, что бы кислоту правильно подобрать...

Re: Про методику.

Интересно, что думает по этому поводу автор блога? Сергей, ау? Призываем вас в тред. Или попытка найти масляную истинну вас настолько задолбала, что вы решили дистанцироваться от поиска филосовского масла? )))

Re: Про методику.

Сергей неоднократно говорил о том, что износ в исправном моторе практически отсутствует, и отказ двигателей происходит долеко не из за износа, а совершенно по другим причинам, так что исследовать содержание продуктов износа в масле ровно как и испытывать различные препараты предотвращающие этот самый незначительный износ не имеет никакого практического смысла. Наверное на этом все и закончится. Сергей Что Вы все таки думаете по данной методике применительно к ТОТЕК с целью однократного испытания?

Re: Про методику.

Секундочку. Сергей, когда так говорил, ещё не достиг текущих высот просветления. Он всегда пересчитывал массу износа исходя из анализа отработки. Теперь же, когда известно, что основная часть продуктов износа оседает в фильтре, это все надо пересмотреть.

Кроме того, все мы помним так же фотографии гидриков и других частей двигателя, на которых видна выработка, не соответствующая равномерному износу. Там борозды и другие нарушения поверхности, которые не появляются от равномерного трения.

А так же мы видели фотографии недавно вытащенной магнитной пробки сливного отверстия картера, на которой присутствовали явно не микронных размеров частицы стружки, что тоже не должно происходить при идеальном трении.

Таким образом, всё же прихожу к выводу, что не все масла одинаково полезны. Вывод о том, что износ двигателя в граммах для разных масел одинаков, базировался на одинаковых, как капли воды, протоколах анализа отработки, сделанных с фильтром. Как выяснилось, это не правильно.

Re: Про методику.

Да может здесь вы и правы, вопрос в том действительно ли защищает масло от возникновения контактного трения. Лично в воем моторе, пускай он и ВАЗ то же пробка с магнитом и на ней Я никогда не видел никакой стружки, хоть Я и пользуюсь не самым лучшим, по местным тестам маслом. Возникновение стружки скорее всего это уже признак ненормальной работы мотора, что то Явно пошло не так, и не факт, что в этом масло виновато.
В любом случае проведение подобного измерения хотя бы однократного было бы весьма интересным. Готов хоть завтра снять свой фильтр освободить фильтрующий элемент, взять пробу масла с мотора, и предоставь образец исходного масла, и отправить все это куда либо. После чего залить в двигатель все что угодно, из разумного перечня, разумеется, воду заливать не буду. Пока только не решен вопрос с проведением анализов по выработанной нами методике. Где? что? как?. Химиков бы привлечь, да нет таковых знакомых... Ждем реакции Сергея...

Re: Про методику.

все супер, сделаете?

Re: Про методику.

Вдвоем вряд ли, а вот если еще парочка человек наберется, и родится четкая методика, каким методом, что и как, и на каком оборудовании измерять, какими реактивами пользоваться.... и Вы нам поможите, то кто его знает, может когда нибудь и сделаем)

Re: Про методику.

А вы не могли бы обсудить эту методику с лаборантами той лаборатории, где вам сделали уже столько анализов? Интересно мнение профессиональных химиков.

"нитридом бора и дисульфидом вольфрама"

Не подскажите, где и в каком виде брали?

А вот и новости про Нитрид Бора подоспели

Учёные из Университета Райса обнаружили, что слой шестигранного нитрида бора (h-BN) толщиной всего в несколько атомов, защищает покрытое им вещество от окисления даже при высоких температурах.
http://habrahabr.ru/post/196880/

то-бишь в потенциально коррозийные бмв сыпать в срочном порядке?

Re: А вот и новости про Нитрид Бора подоспели

а вам не кажется, что шестигранный нитрид бора сам по себе не образуется в види одноатомного слоя на стенке, если в масло насыпать мнономера нитрида бор?

ЗЫ: А Нитрид Бора - это внук Нильса Бора?

Разве тема масел ограничивается только лаб. анализами?

Поделитесь субъективными впечатлениями: отличается чем-нибудь от того же Бардаля? Всёж таки Тотек обещал уникальные свойства.

Ну и раз анализ был сделан, почему бы не опубликовать протокол?

Re: Разве тема масел ограничивается только лаб. анализа

Смысл? Там будут стандартные результаты, коих в сети миллион, отличающиеся на величину погрешности.

То есть получается что при факте наличии и качественном фильтрующем элементе ИЛИ же при периодической фильтрации масла необходимость замены масла отпадает?
Но интернет полон фоток двигателей с длительными пробегами без замены масла, и надо сказать всё довольно печально. Только следствие неудачного подбора масла?
Как быть с пакетом присадок? Интересно было бы почитать за что отвечает пакет присадок.

"с модификаторами трения - нитридом бора и дисульфидом вольфрама" - это какой-то готовый продающийся продукт7

> я пытаюсь сейчас приблизиться к таким условиям путем замыкания обратного клапана и проткнув несколько сквозных дырок в бумажном картридже.

Рискуете здесь нарваться на обратный эффект: крупные частички износа будут циркулировать по системе, попадая на пары трения, и многократно усливать износ, будучи уже как бы абразивом.

На мой взгляд, относительно чистым методом испытания масла, будет именно анализ отложений на фильтре. Надо придумать, как этот анализ произвести.

Если память не изменяет, в ЗР было - Что бы определить степень износа - надо взвесить детали Ш(Ц)ПГ до и после.

Не спорю, дурная новость

  • 1
?

Log in