bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
Трение II: зависимость, ч.2.
bmwservice
Вернемся к износу: я неоднократно ссылался на вот этот исчерпывающий практический материал, советую прочитать его еще раз, особе внимание уделив полученным результатам.
Его кардинальное отличие от подобных состоит в следующем:

1.Испытание чисто практическое, на реальном автомобиле.
2.Исследуются несколько одинаковых автомобилей - восемь автомобилей и масел единовременно.
3.Двигатель "заводской", не ремонтированный и практически новый.
4.Двигатель - современный, вполне отражающий состояние современных технологий.
5.Испытания устраивались как раз с акцентом "на износ" - режим большей части испытаний - стрелка до отсечки - читаем текст.

Существует еще несколько вполне очевидных факторов, позволяющих выделить эту публикацию среди всех прочих.

Но что совершенно точно: в контексте моего материала, результаты этого теста поистине уникальны в своей полезности.

Я напомню самое главное - таблицу фактического износа по металлам:

iznos

Получена она в предельно одинаковых условиях, насколько они вообще могут быть одинаковы на практике, но мало того: в режиме исключительно высокой нагрузки, эти испытания практически доказали следующее:

1.Продукты износа двигателя в исследованной масляной отработке, на всех рассматриваемых типах масел, содержались на критически низком уровне - в среднем, около 30 мг/кг!

2.Продукты износа двигателя в исследованной масляной отработке, на всех рассматриваемых типах масел, по количественно-качественному показателю мало чем отличаются от огромного числа анализов масляной отработки, которые легко можно найти в сети и примерно им аналогичны, несмотря на качественно агрессивный характер эксплуатации.

Этот факт противоречит любой практически применимой логике - резкое ухудшение режима эксплуатации никак не сказалось на результате.

То есть, внимание, практически осуществленное масштабное сравнительное испытание безальтернативно доказало факт, что испытание "на износ" по масляной отработке, просто бессмысленно как процесс. Более того - не существует в природе данных, которые за все время проведения подобных испытаний, показали бы качественную разницу. За все время. Ни одного случая. Желающие, уверен, немедленно предоставят опровержение - вот, дескать, была статья, все исследовано и доказано. Там прямо вот проведен анализ и разница - воистину налицо!

Мне даже не сильно интересно: участвовал ли в таких мнимых испытаниях масляный фильтр. Хоть с ним, хоть без - показав разницу в обоих случаях, можно говорить, что мы делаем нечто, что проверено и является доказанной испытательной методикой - кто-то, когда-то это уже делал, полезность этого обосновывал. Вон, допуск API стоит и прочее и прочее.

Нам всего лишь предстоит поверить, что исследование износа при наличии полнопоточного масляного фильтра - отличная штука, практически очевидная в своей пользе.

Вот задайте вопрос человеку "не в теме" - как вы думаете, наличие фильтра в масляной системе влияет на результат загрязнения? Разумеется, все уверенно ответят "нет". Это ж очевидно - как фильтр может влиять. Именно руководствуясь этой логикой можно совершенно спокойно сравнивать масла по износу между собой. Вот странность - результаты по всему миру совпадают. Но это же не остановит настоящего исследователя!

Кстати, сюрприз: я заявляю, что не существует во всем многообразии методик мировой сертификации такой банальной вещи, как испытание "на износ". За десятилетия существования API, никто из академиков не додумался до такой примитивной вещи - количественное измерение износа. Берем два "стандартных" двигателя, отогнали по ним два разных масла. Итог - рубеж ppm превышен - масло "не прошло". Рубеж ppm не превышен - масло прошло, значит получает суперсовременный допуск API ZZ.

Измеряется казалось бы все: десятки параметров и сотни тестов. Испаряемость, вязкость, вспышка, текучесть, содержание фосфора, серы, отложения в баллах. Но почему-то не измеряется главное, для чего масло в общем-то и создано: фактический износ двигателя. Но посетители форумов умнее института API: они измеряют износ самостоятельно, получают из года в год одинаковые цифры и... продолжают искать "лучшее масло".

Изобретен своего рода вечный двигатель для создания рекламной площадки масляных брендов, каждый из которых ничем не лучше других и лучше не станет никогда (как минимум, пока существует масляный фильтр).

Удивительно, но сделав качественно лучшее масло, вам придется пройти через фильтр... "форумного мнения", которое "измерит" ваше масло, выявит все те же 20 ppm износа...
Ожидаемая реакция: ну и чем же оно лучше?

Крайне удобная методика: четко не говорит (и не сможет), чем хуже, но гарантированно говорит, что точно не лучше! Еще бы - фильтр остался тот же самый! Бесконечность процесса - ругать можно только по прямо несвязанным с качеством масла признакам: сравниваем, например, одинаковые по износу масла, но у одного, дескать, "допуска нет". Выбор очевиден - зачем тебе покупать "неизвестное", если износ примерно такой же, но там же нету допуска - зачем рисковать. Сделай хоть "лучшее в мире масло" - показатели износа будут такими же, как у конкурентов. Пока, повторюсь, в двигатель вкручен фильтр...

Не так давно, я даже публиковал сравнительные результаты состояния своего двигателя. Результаты анализов его износа на разных маслах за последние 80.000 приведены в шапке блога. Они ничем не лучше (не отличаются), а может и хуже сотен и даже тысяч других анализов, которые можно найти в Сети, которые я сделал самостоятельно.

Подумаешь, разница:


Даже слабовидящему (но не слабопонимающему!) видно, что размеры частиц подобной эрозии поверхности с запасом превышают тонкость фильтрации современных фильтров - большинство производителей заявляет и доказывает фактический барьер в 20-25 мкм с эффективностью 95-98%, причем иногда указывается возможность фильтрации частиц на порядок меньше с эффективностью до 70%! Здесь же глазами износ виден, но для лаборатории он так и останется незамеченным.

Одной из задач проведенного тестирования, как раз и являлось визуальное изучение продуктов износа: сделать это можно было только установив магнитный улавливатель в самую нижнюю точку картера, в чем вполне справилась рекомендованная читателями магнитная пробка.
IMAG0536

Все тоже самое - а именно - мелкодисперсную металлическую пудру, можно увидеть магнит даже при постоянном наличии масляного фильтра. Учитывая довольно медленную скорость фильтрации, оценочно составляющую (как показано выше) не более 1-2 ppm в час, есть все шансы таким образом отнять у масляного фильтра почти все магнитное, что в нем задерживается, как раз-таки и получив живой износ хотя бы "по железу". Уже сейчас очевидно, что ни о каких 20-30 ppm x 4-5 кг масла в картере, то есть, о 0,1-0,15 г среднего фактического износа не может быть и речи. Осталось только изящно отделить масло и произвести контрольное взвешивание, что я и осуществлю при очередной замене масла.

Измерение количественного показателя работы масла "на износ" упирается в наличие современного полнопоточного масляного фильтра, съедающего бОльшую качественно-количественную составляющую продуктов износа. Ни о каком методе сравнительного исследования качества масел не может идти и речи. Как минимум - пока этот фильтр присутствует в системе. Чтобы убедиться в этом, достаточно сделать такую примитивную вещь, как изъять фильтрующий картридж и сделать повторный замер, чего, о ужас, не может до сих пор осуществить ни один из "исследователей".

FAQ:

Зачем все это сделано?
Была осуществлена практическая проверка давно назревшей гипотезы: основные функции масла - отводить тепло и уплотнять зазоры ЦПГ. Вторичные - смазывать, чему удовлетворяет любое, даже базовое масло, а также, так или иначе - многие другие жидкости. Кроме того, масло должно быть исключительно стойко к воздействию высоких температур. Следовательно, очевидно, что ничего не помешает ездить на любом базовом масле безо всяких заметных последствий - такое масло не будет ронять присадки в особо "горячих" местах - там их просто нет.

Что получено помимо самого факта отсутствия проблем с двигателем?
Проверена еще одна гипотеза о "реальном износе" и его продуктах в масляной отработке. Несмотря на существующие альтернативные точки зрения (см. приведенную в тексте кандидатскую работу), фильтр на реальном двигателе в реальных (разумно неблагоприятных) условиях эксплуатации задерживает значимую часть продуктов износа, фактически исключая возможность сравнительного анализа масел.

Значит "пустое масло" ничем не отличается от товарного? Зачем же нужны все эти присадки и модификаторы трения?
Ездить на "пустом" масле ужасно: буквально спустя несколько моточасов, автомобиль резко "тупеет": эластичность двигателя становится неприемлемой - каждое нажатие на газ, особенно при ускорении - пытка. Что-то подобное можно почувствовать сравнив 92/98 бензины хорошего качества в современном "дожатом" моторе, но могу предположить, что разница еще заметнее и лучше всего попробовать самостоятельно - стоимость попытки минимальна. Даже архаичная ZDDP является неплохой антифрикционной присадкой, не говоря уже о современных модификаторах трения. И если будет заметен даже "шаг назад", то представьте, какие впечатления испытывает человек, использующий модификаторы трения с момента появления таких масел в продаже. Ничего хуже этих 5000 км я не припомню за всю историю эксплуатации автомобиля...

Вы советуете сделать анализ масляной отработки, но при этом говорите, что износ ничего не значит?! Как это понимать?
Безусловно советую. И не раз говорил, почему: динамика снижения щелочного числа и рост кислотного - отличные индикаторы влияния вашего режима эксплуатации и типа вашего двигателя на разрушение масла, что отлично видно по уже опубликованным отработкам одного и того же масла в разных ДВС - "холодных" и "горячих". Исходя из этого, определяется критичность вашего ДВС к типу используемого масла. Более того - второй важный параметр - динамика изменения вязкости. Также неплохо наблюдение за окисленностью отработки. Фактические параметры износа действительно вторичны.

Вы же сами приводили анализы разрушенного мотора в случае загустевания масла - там как раз были критические уровни износа - пара-тройка сотен ppm! Как можно говорить, что износ ничего не значит?!
Для понимания причины такого эксцесса, необходимо и понимание принципа работы перепускного клапана, который в случае аномальной вязкости, или закупоривания фильтра (а у нас тут будут оба случая разом), пускает масло в обход самого фильтра. При гарантированном масляном голодании у "маслочумных" моторов, было бы очень странно, что в отработке не было бы повышенного износа. Кстати, посмотрите реальное состояние маслочумных фильтров, чтобы наглядно понять, о чем речь и почему этот аргумент как раз говорит не против, а "за".
sludge
sdge2

Я не понял, откуда в вашей отработке вдруг взялось столько меди?!
Причина в материале подшипников скольжения, которым пришлось достаточно долго работать "на сухую".
Сами вкладыши сравнительно мягкие, 90% покрытия составляет медь. Подробнее про причины такой работы читайте в статье.
bearings
Big-end-bearings-2

Продолжение - завтра.




  • 1
[Quote]За десятилетия существования API, никто из академиков не додумался до такой примитивной вещи - количественное измерение износа.[/Quote]
А по моему очевидно, что давно додумались. Да в ваших ссылках на видео про движки с миллионными пробегами на стенде было показано, как нужно мерить износ. Двигатель разбирается, измеряются размеры всех критических деталей, опять же в мискроскоп рассматриваются поверхности всех пар трения, всяких там вкладышей, гидротолкателей и прочего и таким образом и оценивается износ. А вовсе не по анализу отработки, хоть с фильтром, хоть без фильтра, хоть в фильтре :)

это правда. но стоимость подобного анализа?? килобаксы!

если за 300р (цена пробки) + 1000р (карманные ювелирные весы) можно сделать анализ, хоть с какой-то оценочной точностью, я не говорю что будет лучше чем разобрать и промерить, но хотя бы с возможностью ловить разницу между маслами - это прекрасно, это метод!

мне вот интересно, с какого расстояния магнит захватывает пудру в масле. если в воздухе, то это сантиметры.

можно ли говорить о том что прям ВСЕ магнитное собралось на пробке? Вообще очень интересен размер частиц с пробки. Предполагаю, что частиц размером менее ячейки фильтра будет довольно много, ступенчато больше чем более крупных. То есть фильтр фильтрует. ;-) Крупных частиц будет мало, особенно если поддон не мыли механически до установки пробки.

Взять пудру металлическую, бутылку с маслом 2 литра, пробку вкрутить в дно, болтать часов 200 с перерывами на оседание осадка часов по 10. Убедиться в результате.

В этом исследовании масла без фильтра на мой взгляд существует одна проблемка.
ПРодукты износа, которые не будут отфильтрованы фильтром, а так же другие твердые частицы, которые должны были осесть в фильтре начнут действовать на двигатель как абразив тем самым усиливая износ и добавляя абразива в масло.
Не получится ли так, что пагубное действие этого абразива внесет существенные коррективы в это испытание?

можно взять машину с фильтром, в котором есть сменный бумажный элемент, проверить, какие материалы входят в состав сменной части фильтра

после чего содержание материала в масле и фильтре суммируется, а для пущей пущести двигатель промывается, и ко всему прибавляется содержание промывочного масла и промывочного фильтра, это при отсутствии несмываемых маслянистых отложений на стенках даст более-менее приличный шанс на толковый результат

А при чем тут форумы?!

Строка "Но посетители форумов умнее института API: они измеряют износ самостоятельно, получают из года в год одинаковые цифры и... продолжают искать "лучшее масло" снова вызывает недоумение и негодование. Это на каком таком ресрсе делают анализы отработок и сверяют износ? На популярном ресурсе oil-club, например, выкладывают результаты отработок, но как правило, идет обсуждение конкретного масла на конкретном моторе. У кого-то на 5000км масло "умирает" - выходит за пределы стандартов по вязкости, содержит много воды, или продуктов нитрирования, также можно проследить и изучить динамику падения TBN и роста TAN, при сопоставлении анализа свежего и отработки. А есть случаи ,когда и через 10000км масло вполне себе живое, но там не кричат, о, нашли супер-масло! Да, оно изначально было богато присадками, да оно полнозольная, и машина там дизельная, и топливо Евро-5, и трасса, а не город. Зато владелец будет точно знать ,что при таких же условиях эксплуатации, он сможет заменить это же масло гораздо позже! Опять же, если у одного все хорошо, не значит ,что у другого будет также. "Черный пиар" ,конечно же самое действенное средство для раскрутки, но, по-моему, вы уже скатились на личности, обсуждая, что "где-то... кто-то..." Это больше похоже на спор из детства: "кто круче: Чак Норрис или Сильвестр Сталонне?"))

кто круче: Чак Норрис или Сильвестр Сталонне?"

Брюс Ли :-)

Можно ли оценить количество стружки, осевшей в фильтре

Например, взвесить фильтр, полностью заполненный маслом, перед установкой и после пробега?

Re: Можно ли оценить количество стружки, осевшей в фильт

во первых масло "пробежное" увеличивает свою плотность. как минимум за счет испарения 6-10% легких фракций.
во вторых очень трудно заполнить фильтр ПОЛНОСТЬЮ до установки в систему..

В живом журнале www.bmwservice.livejournal.com автором предлагается услуга по анализу образцов масла http://bmwservice.livejournal.com/36911.html
В качестве задач испытания автором заявлено: Лабораторный анализ позволяет достоверно определить состояние моторного масла вашего автомобиля, выявить продукты износа и оптимизировать интервал замены масла, а также получить персональную консультацию по этому вопросу.
По аналогии, это фактически анализ крови вашего мотора.

Подскажите пожалуйста, как вы относитесь к пункту выявления продуктов износа, как к полезной или бесполезной процедуре?

Edited at 2013-08-01 11:33 am (UTC)

Разумеется, вечером в FAQ. Чтобы всем могли прочесть. И на все остальные вопросы из комментов - тоже. Кстати, на этот вопрос я уже давно отвечал, но теперь закрепим в FAQ, обязательно.

Сергей, а нельзя ли для наглядности окунуть пробку в растворитель? Ну чтобы смысть масло?

И где бы купить такую пробку под конкретный мобиль?

Нужно знать ТТХ своей пробки.
Я брал пробку Masuma M-49, резьба M 12 x 1,25. Подобрал по оригинальному артикулу в экзисте.

Помоемому на вами ненавистном http://www.bobistheoilguy.com/ в основном смотрят на пакет присадок и щелочное, кислотное число и динамику их изменения. И только потом на металлы.

Ну значит одумались))) А если серьезно - хотите щелочности и считаете ее определяющей? Купите ZDDP+ и масло будет вечным - там щелочности - вагон. Аммиак тоже можно добавлять.

Спасибо за труды! Они воистину бесценны! FAQ прочел теперь можно спать спокойно )))

я не вижу механизма влияния на эластичность мотора через масло. по идее, промывка должна создавать минимальное сопротивление маслонасосу и коленвалу. если вы заметили потерю тяги мотором в 150+ лошадей, куда то ведь те лошади убежали... то есть где то должен был появиться мощный источник тепла, настолько мощный (10квт и выше) что не заметить его просто нельзя.

кстати, был ли замерен расход топлива? если расход не возрос, то быть может вы сами просто не давали движку нагрузки? сознательно или безсознательно...

нет не слышал.

Дождался ответа! наполовину...

"Вы советуете сделать анализ масляной отработки, но при этом говорите, что износ ничего не значит?! Как это понимать?
Безусловно советую. И не раз говорил, почему: динамика снижения щелочного числа и рост кислотного - отличные индикаторы влияния вашего режима эксплуатации и типа вашего двигателя на разрушение масла, что отлично видно по уже опубликованным отработкам одного и того же масла в разных ДВС - "холодных" и "горячих". Исходя из этого, определяется критичность вашего ДВС к типу используемого масла. Более того - второй важный параметр - динамика изменения вязкости. Также неплохо наблюдение за окисленностью отработки. Фактические параметры износа действительно вторичны."
Сергей, так на каком же форуме обсуждают анализ отработки только по износу? В ваших блогах не раз упоминаются некие форумы, где собрались "не ведующие". Мне бы хотелось ссылку, чтобы почитать ветку дискуссий, где происходит сравнительный анализ разных масел только по износу. буду благодарен, обсмею этот форум вместе с вами!

Re: Дождался ответа! наполовину...

Давайте по порядку: что, по-вашему, сравнивают в анализах отработки, уж не износ ли?
И зачем вы приписали слово "только" во вполне законченную сентенцию автора?

Я не понял, откуда в вашей отработке вдруг взялось стол

Откуда информация, что подшипники коленвала Вашего экспериментального авто именно на материале E40??? Вы сами их туда ставили?
"...использование этих подшипников особенно целесообразно, когда опоры должны быть необслуживаемыми, существует опасность недостаточного смазывания, или смазывание недопустимо либо нежелательно..." Это подшипники для "сухих" пар трения.
Почти уверен, что у Вашего авто, вкладыши стоят стальные с антифрикционным слоем из высокооловянистого алюминиевого сплава...

Re: Я не понял, откуда в вашей отработке вдруг взялось ст

1.Подобные материалы аналогичны у всех производителей и речь идет, в первую очередь, о шатунных вкладышах.

2.А в чем, кстати, по-вашему, заключается "работа" подшипника при полном разделении слоем масла? :) Для чего их еще применять, кроме как для "недостаточного смазывания"? :)

3.В моем авто стоят алюминиевые (а его там кстати и видно - 8 ppm), но шатунные стоят как раз те, которые на рисунке выше.
И именно про медь и был вопрос - ее там заметно больше.

когда наступит завтра?

когда наступит завтра?

Завтра наступит завтра, ежу понятно.

оно умерло... на смену пришло послезавтра.. )))

  • 1
?

Log in