Самообразовательный блог

Previous Entry Share Next Entry
Маслопрофессиональный парадокс
bmwservice
Poll #2025676 Кому верить

Кому верить?

Производителю масла
18(8.5%)
Производителю двигателя
51(24.1%)
Оба дураки
113(53.3%)
Да не может такого быть
30(14.2%)

Вопрос любителям допусков.

Производитель вашего мотора категорически не рекомендует использовать то, что рекомендует производитель масла. Называет черное - белым, а белое - черным. И наоборот.

По известной всем логике невероятной степени прозрачности каждый суслик в поле агроном, производитель масел знает все про масла, а производитель двигателей - про двигатели. Кому верить? Сначала попрошу ответить серьезно... Вечером выслушаем обоих подробно.


Итак.

Производитель масел с многолетней историей, компания Motul, прямым рекламным текстом свидетельствует о нагарообразовании у минеральных масел. Прямо так и говорит - минеральное масло = грязь и нагар, ужасные отложения.


А производитель некогда единственного автомобильного двигателя в мире, где термическое разложение моторного масла неизбежно, компания Mazda, категорически запрещает использовать любые синтетические масла, кроме масел на минеральной основе, как раз... по причине формирования ужасных отложений.



Кроме того, на синтетику документ еще и навешивает (справедливо, кстати) всех собак по разъеданию сальников (всей резины внутри мотора). Так и говорит - синтетика еще и резину жрет.

Теорема выбора предлагает отбрасывать два противоречащих суждения, так как ни одно из них не может быть правдивым в замкнутой системе смыслов.

В действительности, сложно судить: то ли производитель моторного масла не знает ничего о базовых свойствах своих продуктов, то ли компания Mazda не знает ничего о поведении моторных масел в своих моторах, причем речь идет не о каких-то экзотических свойствах, о самых основах и базовых понятиях!

Того хуже, что другие производители масел вступают с производителем моторов(!) в полемику. Эти уже говорят, что синтетика ничем не вредит. Именно говорят, а не доказывают.

Характерна фраза производителей масла из заочной переписки, почти дословно: "...все говорят про вред, но этому нет никакого научного подтверждения...".

Удивительно ли - ни от производителя двигателей, ни от производителя масел снова нет никакого(!) научного подтверждения. Теме - сто лет в обед, а научного потдверждения все нет. Моторы уже перестали производить, а научного подтверждения все нет и нет, но теперь уже точно - не будет. А что мешает-то?! Чем заняты сотни барри в масломасляных лабораториях всего мира? Уж не прямая ли это их обязанность, разглядеть отложения? Почему за десятки лет выпуска РПД нет ни единого исследования?!

Того больше: сама Motul, похоже, не определилась: в программах подбора для разных стран, типы масел для этого типа мотора мельтешат с малозольной синтетики на ужасную минералку. Типичная подмена понятий, кстати.

Малозольность - снижение объема присадок в масле. Это слезы. Это единицы процентов металлоорганики. Синтетика же - основа масла. Это десятки процентов! Все минеральные масла, обычно, полнозольнее некуда - у них никаких допусков уже давно нет. Допуски минералки - неизменны с середины века. И присадок там обычно много, или, по крайней мере, нелимитировано. И именно это Мазду это не смущало никогда. Motul же меняет понятия как ему удобно: если вам нравится минералка, которая не нравится нам, то лейте малозольное(!) синтетическое 8100 Eco-clean. Понятие базовой основы подменено присадочным пакетом. Не нравится синий цвет? Купите на молнии! Фантастическая логическая метаморфоза.

Реально беспрецедентная.

За прошедшие десятилетия, ни производителями моторов, ни масел, толком не изучены даже базовые (в буквальном смысле слова) основы и свойства продукции, которую они производят.

  • 1
Проблема заключается в том, что мотористы не шибко шарят в масле(предвидя комментарии, я в них вообще нуль без палочки). А производители масла не шибко шарят в новых моторах.

Что у нас получилось. Масло стоит на месте в части прогресса, не считая модификаторов трения. А моторы шагнули вперед. И стали намного требовательнее к маслу, но индустрия то не отреагировала. ИМХО. Производители моторов должны так же заниматься и производством масла.

они моторы-то делать разучились, куда им ещё и масло

Судя по тому, какие масла рекомендует производитель (в лучшем случае - обычные, а зачастую еще и грязные), в масле он не понимает ничего, либо понимает все и таким образом (грязным маслом) зарабатывает деньги на обслуживании. Производителям масел делать грязные масла вроде как не с руки, как ни крути. Значит тоже не шарят (не про абсолютно всех говорю).

Я вот верил производителю двигателя, пока этот самый двигатель не стал жрать масло как свинья. А вот как оказалось и производителю масла верить нельзя.

у них нет задачи делать надежные двигатели, но это не значит, что они разучились. Приоритет экономичность и мощность, простота сборки на конвейере, а надежность где-то в конце. Потребитель же все равно покупает, т.к. ему важнее дизайн автомобиля и комфорт.

Edited at 2015-10-22 04:26 pm (UTC)

У потребителя, скорее всего, нет выбора. На лицо явное отсутствие прогресса в автодвигателестроении.

так ведь просто и не ответишь

ведь посудите - разработчики движков явно не глупые парни (в большинстве своём), разработчики масел также далеко не химики первокурсники.
Первые разрабатывают двигатель, всё как по учебнику, ограждаются нормами и прочими вашими экологиями, выпускают его на конвейер. Какая им нафиг разница какое там масло должно быть, ну ограничьтесь вязкостями 0-20W40, ведь полюбому он на всём этом будет работать очень даже неплохо. И перекроете любые масла любых производителей.
Масленьщики же я думаю в деньгах купаются, поэтому наплодили всех этих допусков, стандартов, зольных, малозольных, синтетик, 100%синтетик и т.п. В глаза не видят новые двигатели, тестируют (я надеюсь на это!) новые масла на старых (считай, проверенных) движках в значительной степени умеренных тестах (но мы то знаем, какой тест ничего не значит). Плохо подходят к качеству продукта (если судить по тестам прожарки, то там только около 10% чистые пробы), его "добротности на времена" (ну то бишь, куплю я сегодня М1 0W40, а оно как всегда хорошее). А еще забывают, что пора бы народу и на МТ переходить, но бюджетных решений с "завода" так и не было.
Ответил что оба дураки, но думаю, что большие дураки производители масел.

Edited at 2015-10-22 04:38 pm (UTC)

Re: так ведь просто и не ответишь

даладно. и моторы и масла давно уже выпускают маркетологи, а не химики с инженерами

Все они всё знают, но врут.

не дураки - бабло стригут исправно. Если ставить вопрос или-или, то верить конечно производителю двигателя

Той проблемы, над которой вы бьетесь тут, в мировом масштабе не существует.
Покажите этот опрос обоим упомянутым в нем дуракам - ничего не поймут и покрутят пальцем у виска.
О том, что большинство масел плохие, а большинство двигателей неудачные, во всем мире знают считанные единицы людей и еще сотни только догадываются. Остальные шесть миллиардов об этом даже не задумываются.

У  них договореность. И оба связаны идиотскими законами.
И оба хотят пррдать свой самый сложный продукт с максимальной добавочной стоимостью.


Опять социология... Нам сливки(статьи) подавай!

"Кому верить?" - Экологам и маркетологам:)
Они сначала требования поставили, потом умножили их несколько раз.
И вот началось удешевление на стадии проектировки и производства ради ПОкупаемости/экологии...

Сказка: Облегчили\уменьшили поршень в 2 раза: на металле - сэкономили, расход - понизили, мощность - повысили, а ресурс - он лесом пусть идет.

Складывается впечатление что не только в СНГ законы для галочки...

Вот пример круче вашего:
Зачем детям качественное освещение? Давайте поставим везде(садики\школы\ВУЗы\...) газоразрядные лампы
(читай экономки;)
и будем экономить, а сами еще и офтальмо-центр напротив откроем - не отходя от касы так сказать.
(светодиоды сюда же, а и еще специально для фанатиков ксенон тоже;))
По качеству(не путать тупо с мощностью):
1-галоген
2-обычная нить
3-все остальное(дальше рейтинг сильно зависит от качества)


П.С. А вы двигателям удивляетесь.)

П.П.С. На рынке продается все, даже то что не продается - парадокс.



Re: Опять социология... Нам сливки(статьи) подавай!

Вы еще от ЖК телевизоров откажитесь, ага. )))

Производитель двигателя не заинтересован в гарантийном ремонте.
Ну и у него есть некая логика по которой он формулирует требования к маслу...
Это в вакууме...
Контракт с маслоконторой для него вторичен.
Поэтому есть надежда, что его рекомендация не совсем от балды.

А вот производитель масла рискует гораздо меньше. То, что он пишет про умные молекулы - голимый маркетинг. Кроме того, он скорее всего дает инженерам на тесты одно масло, а в сеть выпускает другое...
Может даже не со зла особого. Просто изменилась стоимость компонентов, и он слегка меняет рецепт... Может даже на уровне линии подмена происходит...
Кто ж его проверять будет?

Или масло подменивают в сети распространения. Не удивлюсь, если и у дилера может оказаться паленка. Легкая манипуляция руками и +500% прибыли... Кто ж устоит?
Тогда вообще производители не пр чем...

покупайте лукоил по 900 рублей за 4 литра, его уж точно подделать нечем

Мотористы узкие специалисты, не видят все целиком. Как будет мотор вести себя через 5 лет, в пробках, на проблемном масле.
Производители масел разрабатывают их в отрыве от реальности, тестируют на старых моторах.
Слишком много специалистов, и мало дженералистов.
Ну и общая деградация. Проблемы же не только с маслом и моторами. Ни еды нормальной не купить, ни услуг, то других товаров.

общая деградация. Проблемы же не только с маслом и моторами. Ни еды нормальной не купить, ни услуг, то других товаров

то ли дело раньше! На повозках, уминая бодяженный глиной хлеб с водой за обе щёки... письма нормально можно было отсылать, а не как сейчас в энтих интернетах))

Так маркетинг всем заруливает, мнение инженера интересно маркетологу только если оное поддерживает его точку зрения.

Отвечать не стал, так как нет ответа, выражающего мое мнение.
Производители двигателей не сильно распространяются об особенностях конструкции своих изделий. Взять ту же байку про тонкие масляные каналы в Мицубиси: читатели pdf, написанных конструкторами мотора, не способны перевести элементарную английскую фразу о том, что нарисованный график мощности и момента был снят при использовании масла 0W20. При этом нигде не утверждается, что только это масло можно использовать. Просто на другом масле характеристика будет уже немного другая. Возможно, на доли процента уменьшится мощность за счет насосных потерь на более густом масле или же выбросы СО2 двигателя на жидком на 1 грамм на 100 км пробега меньше. А ведь читатели подняли знамя тонких каналов и специального масла только для этих двигателей и ходят с ним по форумам.
У производителей масла вообще широчайший простор для окучивания потребителей: химию и физику в школе изучают нормально 3%(один из класса), поэтому маркетинговые перлы про умные молекулы, слонов и повышенный жор масла, связанный с повышенной текучестью легко проникают в податливый мозг троечников.
Я бы согласился с вариантом ответа: Оба дураки, но всяк себе на уме. Я тут умный строчу комменты и не могу однушку в Москве купить, а они -- дураки -- миллиарды оборачивают.

Быть умным и быть порядочным, это две большие разницы.... Гитлер далеко не идиотом был.....

с точки зрения маркетинга - кому нужно бесконечно работающее офиегенное мало кроме потребителя??? индустрия останется без денег... семеро одного не ждут.... а тут всем хорошо и автопроизводителям (ресурс двигателя 100 -200тыщ) и производителям масла (бесконечно можно производить вот это говно) ну нефтегазодобывающая промышленность всместе с перерабытывающими заводами тоже должны работать

верить нашим!

Я бы ответил, что оба дураки, но они таковыми не являются. Если постоянно производить одно и не выдумывать "нового", спрос будет падать. Сегодня не особо покупают масло М8В и его "собратьев", а если его обозвать по другому и написать что-нибудь эдакое, то и пойдет дело. Импортные масла стали дороги и народ на лукойл перешел, а тот рисует новые этикетки, названия и все довольны.
Моего варианта ответа нет в списке, но я бы спросил у наших маслопроизводителей (разработчиков, а не маркетеров) и наших разработчиков двигателей или доверился этому ресуру - не имею фактов для оспаривания его содержания. Если верить экспертам, которые периодически выступают по тв и др, то конкретных недостатков минералки никто не назвал и периодически заявляют, что минералка ничем не хуже и не надо над ней смеяться(кроме ресурса). Это сказал Михаил Колодочкин из журнала "За рулем".
Если будет конкретно доказано, что минералка не хуже, то останется узнать причину отказа от нее. Что мешало на нее выдумать допуски? Я подозреваю, что дело в цене....

Re: верить нашим!

я так себе понимаю, что процесс гидрокрекинга позволяет получать больше масла из бочки нефти. то есть грубо говоря, если тупо залить бочку в колонну, то товарного минирального моторного масла там будет ну скажем 2%. а синтетический процесс позволяет получать больше, за счет использования более тяжелых (и соответственно более дешевых) фракций.

Мотюль вообще убивец моторов: в около- улично- гонычных кругах и клубном окружении он слыл как супергоночная жижа, культовый продукт....
Естественно денег на 300v не было и все лили х-cess..... Что происходило дальше можно глянуть в разделе о прожарке..... Много авторазборок и автосервисов благодарны своим благосостоянием этой фирме

А может быть еще проще? Как с покрышками!

Ведь ни для кого не секрет, что Continental ContiSport Contact, например, который идет на первичную обувку на конвейер Porsche очень сильно отличаются от тех, что поступают на конвейер Audi. При том, что внешне - они одинаковые! И обе здорово отличаются от тех, что идут в продажу в магазин! Неоднократно подымался вопрос, например, в Авто-Ревю...

Может так и с маслом? Т.е. производителю авто интересно, что попадет в картер авто на конвейере, когда за авто еще "отвечает" производитель. А потом... Ты же сам покупал масло? Какие претензии к производителю мотора? Стуканул? Да нам пофиг!!! Вопросы - к маслу!

Производители масла, в свою очередь, давно всем сообщили - проблемы в БЕНЗИНЕ!!! И все это ЗНАЮТ! И особенно - "эксперты", которые готовят заключения по гарантийным случаям!

И производители масла смело меняют рецептуру... По СВОИМ соображениям! Вполне возможно, отклоняясь от того масла, которое направляли мотористам автопроизводителя когда те доводили движок. И на конвейер идет еще то... А вот в розничную продажу... Этикетка на банках та же, а вот содержание... :-(
Автопроизводителя это интересует не сильно (мы указали НЕОБХОДИМЫЙ сорт (на котором мотор скорее всего отходит гарантию) - остальное ваши проблемы)!..

А мы потом гадаем - кто же больший идиот - мотористы или химики?! А по факты получаемся - МЫ! :-( Т.к. наши обсуждения абсолютно не интересуют ни тех ни других! :-(

а чем отличаюся, можно узнать. очень интересно

Думаю права Mazda

Возможно я ошибаюсь, но думаю так. Если посмотреть ваши тесты прожарки масел (http://alexey-bass.github.io/bmwservice-oils/), то можно увидеть, что полимеризуются, а значит оставляют масляный шлам, только синтетические масла (https://goo.gl/V6UmWh). По вашим статьям тоже можно прийти к выводу, что минеральные масла не загрязняют двигатель в отличии от некоторых синтетических масел. Значит Motul врет, а японский производитель нет.

ДВС с воздушным охлаждением - горячее некуда

В газонокосилки льётся минералка, да ещё и сугубо летняя SAE30, хотя рабочая температура у них значительно выше. Всесезонки не рекомендуются, в крайнем случае 10W-30.

Допуски на минералку

В автомобилях - безнадёжно устарели, а на воде всё ещё остаётся минералка с современным допуском FC-W Catalyst compatible. Ещё год назад массово продавался "полнозольный" FC-W.

Я склонен верить больше производителю двигателя, но с оговоркой - лить не конкретно рекомендованное масло (фирма, вязкость) а только масла с рекомендованной вязкостью в мануале. Например, у меня в мануале прописано - лейте 5W-20 SM SN ILSAC-GF 4-5, если такого нет то 5W-30. А в самом верху нарисована рекламка-КИА рекомендует Шелл. И на ТО дилер всем фигачил самое "хорошее" Шелл 5W-40. Надо ли говорить что после такого масла машина еле ехала и в последствии пошла волна оборванных цепей ГРМ.

Edited at 2015-10-28 05:58 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account