bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
Простая идея про качество топлива
bmwservice
Poll #2012717 Простая идея

Простая идея

$%^$^%#%
45(54.9%)
Средне
14(17.1%)
Так себе
8(9.8%)
Тест прожарки датчиков детонации ничего не значит
15(18.3%)

Раз уж такие потрясающие меры принимаются.

Буду краток:

Сейчас полно копеечных OBDII ELM327 свистелок с блютусом, которые цепляются к телефону. Такие модули имеют прямой доступ к датчику детонации авто. К ним полно разного бесплатного софта. В софте нужно встроить простой алгоритм - считать количество срабатываний датчиков детонации. А дальше полно вариантов: считаем количество срабатываний ДД от типа заправки, ну или вообще "срабатываний", чтобы получить среднюю картину по региону. Данные аккумулируются на сервере - их телефон сам заливает. Это как бы база идеи.
При желании реально отследить единственный нормируемый актуальный параметр топлива (я про октановое число, разумеется), который можно и нужно оценивать в динамике, такой сервис встраиваем в наиболее часто пользуемый софт - в тот же "Яндекс-навигатор". Покупку BT свистков можно как-то стимулировать (способов много).
Вариант: программа видит, что авто простояло в районе заправки на карте более 2-5 минут, "запомнила" заправку и до следующего раза будет "считать" все срабатывания ДД присущими этой заправке. Автоматически калькулирует "народный рейтинг заправки". Все это отображается на карте. Все видят рейтинг конкретной заправки. Рейтинг рекомендательный, но заправки грызться будут за лучший рейтинг, подобно таксистам.
Разумеется, что нужно вставлять и корректирующие параметры - чтобы не было "ложных" срабатываний, когда человек упрямо льет 92 в свой X6. Все это тоже реально, могу расписать все варианты. Кстати, о таксистах: возможна и принудительная унификация с интеграцией сервиса тем же "яндекс-таксистам", обязав их собирать "чистую" статистику, нажимая кнопки. Там дисциплинированные люди, за скидку от абонентской платы все кнопки будут как роботы нажимать.
Тогда появляется два рейтинга - "таксисты" и "обычные пользователи". Можно и по разным сортам топлив такое классифицировать. Можно давать доступ к конкретному "сборщику" по марке, и тогда многие владельцы, например, KIA CEED будут видеть, что 90% заправляющихся на ТНК в районе "Выхино" 95-м бензином имели более пяти срабатываний датчика ДД.
В общем, идея простая, но ветвистая. Легко можно забетатестить, скорректировать и запустить в практику.

P.S.Копия отправлена Яндексу.

UPD: P.S.
Дополнение: все же, вероятно, глобальная универсализация возможна только через эвристику по нескольким(!) параметрам, как это реализовано тут, например:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.nosoftskills.kd - готовый универсальный алгоритм по OBD-II.
прямого доступа к флагу детонации у универсального OBD-II, похоже, нет. В принципе, это ничего не меняет, но несколько усложняет процедуру: после каждой заправки будет необходимо ускориться определенным образом, возможно даже несколько раз. Формально, это полуавтоматический сбор информации, но энтузиастам это не помеха. Полностью же "автоматический" режим "поиска детонации" также можно было бы реализовать, но необходимо бетатестить - исключать ложные откаты углов (если таковые обнаружатся). То есть, ездит человек как ездит, но программа постоянно анализирует параметры ДВС в поиске "неуставных" откатов.
В общем, было бы желание.)

  • 1
Не подскажете, чем посмотреть срабатывания датчика детонации?

Пробовал Torque Pro (машина Hyundai Tucson, модуль для Hyundai загружал) - не показывает. Менее интересные параметры (обороты, скорость) показывает нормально.

Тонны бесплатных программ должны быть. По "OBD" можно искать в апсторе/гуглплее.

А потом, какой-нибудь лукойл забашляет и статистика станет са-авсэм другая....

Это уже политика. Всем за все можно забашлять.

Не знаю, как насчёт современных электронных систем управления + электронной педали газа, но в машинах "попроще" вполне возможны систематические ошибки, по марке машины и региону.
Т.е. детонация будет возникать от "тапки в пол" "активных вадытэлей", а не потому что топливо "плохое".

В общем-то:

а)оно реально тогда плохое, разумеется)

б)по-уму всегда задавать в программе конкретное авто и марку. Статистика может (должна) учитывать все по марке авто, в идеале. И даже по типу ДВС.

А вот если авто чипованное, то судя по всему требования к октану жестче т.к. углы злее.
И уже результаты одинаковых авто для одного топлива могут быть разными. Плюс стили вождения, один тошнит еле касаясь газа, другой валит в жару.

1.Сколько у нас чипованных авто в пересчете на 1000 единиц? 1? 2?
2.Никто не мешает ввести параметр учета "чипованное авто".

Спасибо за краткость )
Идея хорошая, но вроде как и проблемы с бензином то нет.
Путин раздает 100500 указаний в день, работа у него такая, создавать видимость работы.

ELM327 и информацию от датчиков бака, так что факт заправки отфиксить можно, достаточно привязать сей факт к заправке только.
Я себе поставил прогу, которая считает срабатывание датчиков детонации и углы. Хотел сравнить 95-й с 98-м. Получилась следующая штука. Сначала я не мог добиться детонации, я прям даже обрадовался отчаялся. Потом увидел, что после эпического стоялова в пробке была зафиксирована детонация. В итоге понял систему. Если полчасика покататься нормально, потом постоять в пробке, а из пробки вальнуть, то зафиксируется детонация.
Это я к тому, что детонация в значительной степени зависит от режима движения и двигателя, а не от бензина. По крайней мере для банальных автомобилей.

Edited at 2015-06-01 07:55 pm (UTC)

Оно и понятно: перегревается в пробке, первое нажатие - нокинг. А была и на 98 детонация? И также часто, как на 95? Очень странно, если так.

Факт наполнения если фиксировать, то прога должна просто взять ближайшую АЗС с карты. И тогда это вообще автоматизировано будет.

Сразу видно, что вы мало читаете Холмс. (с)

Пользуюсь халявной андроидной прогой для наших машин, сравниваю бензины 95/98 и присадку Тотек-УМТ. Очень много нюансов:
1. Срабатываний ДД нет среди параметров, есть напряжение ДД, но оно бесполезно, т.к. нефильтровано и не обработано. Сигнал детонации берется в строго определенные моменты цикла, это определяется в таблицах прошивки.
2. Есть параметр "отскок УОЗ по ДД", обычно макс до 12 гр, его можно смотреть и логировать.
3. Отскок сильно зависит от бенза, нагрузки, оборотов, дросселя, темпы, прошивки и т.д. За УОЗ в прошивке отвечают куча таблиц.
4. Параметр п. 2 имеет смысл на одном двигателе/разных бензах в статистике, как макс значение при примерно равных условиях работы. Например зимой и в жару сранивать уже нечего абсолютно.

Можно имея опыт, кучу логов и хорошо зная поведение своего мотора и прошивки сделать примерный вывод о качестве бензина по величине отскока.

Например на 98 у меня на Гранте АКПП с 21126 был отскок 4-6 гр, после замены ДД стал 6-8 гр. На 95 9-11.
На Гранте Спорт тоже с 21126 но с другими валами (+20 лс, сток прошивка) на 98 6 гр при тапке в пол и оборотах 6000+.
Прошивка Сергей Кубань на 98 - 9 гр, 95 - 12 гр.
Прошивка Паулюс на 95 - 11 гр, 95+УМТ - 9 гр. Макс отскок на средних нагрузках, при тапке в пол до 7000 - 6 гр.

Началась жара, машина сразу затупила, отскок пошел, темпа впуска при стоянии до 60+ гр. Шо тут можно замерять/сравнить? Сделал термоизоляцию впуска - темпа упала на 20 гр. уже легче задышала, отскок меньше.

Тест прожарки датчиков детонации ничего не значит

ИМХО количество срабатывания датчика детонации не является объективным показателем качества топлива, только условным критерием стойкости топлива к детонации и не более того. Качество же ИМХО подразумевает совокупность эксплуатационных характеристик топлива.
Если Я правильно помню, то в большинстве моделей ЭБУ есть флаг обнаружения детонации (Да/нет). А если его нет не могу вспомнить на каком авто но попалось мне в далеком прошлом просто две цифры амплитуда сигнала, и коэффициент усиления канала ДД Что будем делать? и много тут еще но. Например боюсь, что смартфоном с доступом в интернет могут похвастаться далеко не все автовладельцы и уж точно не во всех регионах РФ. 95% Автовладельцев даже не знаю где этот диагностический разъем у них расположен... и тд. Слишком большой геморой из за ничего. Бензин же у нас нормальный! Не так ли!?:)

Re: Тест прожарки датчиков детонации ничего не значит

1.Для двигателя это единственно реально важный краткосрочный эксплуатационный критерий. Именно сортность и нормируется на АЗС, больше ничего.

2.Нужен только факт фиксации ретарда. "Захрюкало" - записали и посчитали.

Идея отличная. И для себя можно отслеживать состояние авто в целом.
Если запустите я присоединюсь. Уже задумался какой сканер купить - есть с wifi.

Ну я то вряд ли запущу. Это проект "серверный". Индивидуально реализуемый (может быть), но не в глобальном масштабе уж точно.

Не прокатит и не имеет смысла

1. Прямого доступа к ДД нет
2. По данным с ДД выставляется УОЗ. Его периодическое срабатывание штатно, именно оно и позволяет выставить оптимальный УОЗ (на самом деле, так должно быть, но реалии зачастую сильно отличаются от идеала). Например, в бошевских мозгах ДД будет смыкать примерно раз в 10 сек в установившемся режиме работы двигателя вне зависимости от качества бензина (на самом деле частота срабатывания мало зависит от стиля вождения, конкретных условий и пр. и задается 3мя циферками в прошивке). Другими словами, пытаться оценивать качество топлива по ДД ничем не лучше попытке привязаться по лямбда-зонду.
3. Косвенно судить о срабатывании ДД по отскоку УОЗ нельзя, особенно на переходных режимах (качнул педальку газа, смена оборотов) - данные об УОЗ в этом случае будут браться из разных ячеек таблицы, что с чем сравниваем?

Предлагаю модификацию идеи. По ДД происходит корректировка таблиц УОЗ. И конкретные значения УОЗ будут зависеть от качества топлива - к этому можно прицепиться и эти данные доступны для считывания.

Edited at 2015-06-01 10:24 pm (UTC)

Re: Не прокатит и не имеет смысла

1.Сможете показать высказанное на практике?

2.Нормальное выставление УОЗ у серийного автомобиля по фактическим взрывам в цилиндре это, конечно, очень оригинальный способ. Никогда бы не догадался.


Приглашаю любого продемонстрировать это на практике, правда у BMW - Siemens, но, наверное, они дружат) Кстати, Bosch у меня тоже найдется.

Если вопрос в том где хорошее топливо, то это никому не нужно. Нытье никогда не прекратится.

Если вопрос в том можно ли денег заработать, то тут кмк вообще не важна техническая часть. Главное, что на смартфоне будут зеленые и красные заправки и людям будет достаточно для счастья. С этой точки зрения проект не технический, а исключительно маркетинговый.

Я бы обратился к яндексу только, когда и если проект будет работать. На начальном этапе значительных денег за вашу идею никто не даст.







Идея хорошая, но утонет под валом "корректирующих параметров".
В стране, где пипл МАССОВО льет "92 в Х6", она заранее обречена на провал.

Алгоритмом установки программы корректируется подобный мусор - все данные по авто вводятся один раз и исключают экстрим. Обычный диалоговый интерфейс отсечет неадекватов, если они непредумышленные. Если умышленные - сами отсекутся количеством данных.

92-й в X6 лично знаю два примера. Рассказываю избранным о последствиях. Они забавны.

У меня есть ELM и логи торка (Torque) по GDI Focus 3, в логах расход воздуха, топлива, данные лямбды, УОЗ, степень открытия дросселя - если интересно, могу выложить. Писал логи у себя, чтобы сравнить 98-й бензин и 95-й, но до конца эксперимент не довел - так что логи есть только для 98 бензина.

Доступа до датчика детонации по OBDII у виденных мной ЭБУ (круз, форд, волга, ВАЗ/bosh) нет.

Интересно, вывешивайте или просто сообщите суть. Результат.

А не логичнее смотреть по установившемуся оптимальному УОЗ? ДД с вероятностью будет срабатывать при каждом резком разгоне, а особенно при попытке резко ускориться с низких оборотов. Не помню, можно ли считать именно коррекцию УОЗ относительно прописанных в ЭБУ?

УОЗ ВШИТ в DME. Или вы полагаете, что DME с нуля самобучается УОЗ? Это не экспериментальный дрегстер, а гражданское авто.

Если у вас при каджом разгоне детонация, то вы льете не тот бензин.

(Deleted comment)

А коктейл?

Залил разные аи, надо указывать вручную.
У меня проще на 95м двигатель становится слышно на тыщу оборотов раньше и ХХ громче снаружи, а на 92 еще и едет вяло, хотя первые свои 200 тыщ авто прошло на 92м.

Потому только 98й на проверенной азс, где способ недолива (счетчик уже литры посчитал, а топливо еще течет) позволяет при самозаправке оставить награбленное только посредством изменения софта центральным офисом, и в меньшей мере самодеятельностью директора азс.

Re: А коктейл?

Ну я, конечно, понимаю, что умышленно можно все что угодно сделать, даже воды добавить. Но 99% владельцев льют постоянный октан. Если уж реально в статистику попадаешь - меняй установку 98 на 95, например.

На каких-то машинах дд может быть не виден из-под обд, на каких-то будут разные пороги/диапазоны работы, на каких-то разные коррекции дд (у кого-то есть "память" на срабатывания дд и откат карт по ней (назовем это долговременной коррекцией), у кого-то нет)... Например льем 92 под видом 95, но долговременная коррекция по детону подстраивается под него и срабатывания получаются околонормальными для настоящего 95, хотя просто-напросто угол и смесь откатились и не приходят в норму.
Также маленькая скорость логгирования по обд позволит пропускать детон, если мозг быстро смог его убрать.
Короче, факторов очень много. Основная проблема будет с этим.
Также есть некоторый процент автомобилей с неисправным дд, который дает ложные срабатывания (фантомная детонация).
В общем задача ну очень непростая.

Edited at 2015-06-02 09:59 am (UTC)

Неисправный ДД не видел ни разу. Все остальное осредняется статистикой. Единственный способ познать правду - реальная проверка. Для 10-20 экспериментальных авто все это реально сделать, было бы желание и немного денег.

Блин писал писан а ЖЖ в ответ Not found (error to origin).
Короче может оттолкнуться от времени впрыска? Ведь мотор чем не лаборатория?
Мой Мультитроникс показывает качество заправленного топлива. Видно и разницу между 92 и 95 бензином. Реализовано на времени впрыска. Вот http://multi-set.ru/ , может пригодится.

Тоже вариант и тоже видно OBD-ой.

1. наличие реальной возможности получить данные по ДД или время впрыска и наличие таких пунктов в миллионах однотипных программ не связаны никак. программа умеет показывать стандартные данные но автопроизводитель может их не предоставлять вообще.
яркий пример - все легковые реношки последних годов выпуска, по стандартному ОБД практически ничего не отдаётся.

2. может по принципу страховщиков? они ставят свой адаптер в разъём и проверяют вождение машины. нет резких ускорений, больше скидка по КАСКО.
угол нажатия педали + динамика разгона + может ещё что-то = качество топлива.
вот параметры скорость/обороты/угол педали отдаются у всех машин по обд, в отличие от ДД или впрыска.

3. рено меган, детонация по цилиндрам сохраняется в памяти эбу в счётчике. бывает что счётчик месяцами вообще не меняется, лью 92. тобишь по данным ЭБУ детонация отсутствует вообще.
детонация появляется только на трассе в затяжном обгоне тапка в пол на максимальных оборотах.
так что мой автомобиль в таком тестировании наоборот бы только испортил общий результат, ибо всегда показывал бы хороший бензин.

1.Использовать нужно те авто, где сигнал активации ДД "да/нет" все же выведен. Понятия не имею, какому % авто повезло.

2.Пока не вполне очевидно, что именно мы будем выуживать, если не ДД, чтобы определить качество (подходящесть) двигателю конкретного топлива.

3.По всем маркам будет вестись индивидуальный учет. И это сложно счесть испорченным результатом - он у вас реально хороший (подходящий). Все остальное подлежит усреднению по марке топлива и по типу авто и его двигателя.

невидимая рука рынка все устаканит

по-моему хакеры взломают базу программы.

У нас тут одного директора АЗС сажали активно, когда воровство унифицировали и централизовывали.
Так, он говорил, привлеченный фсбшник дневной левак принял за месячный.

Это как со страховыми, слишком много у них денег, чтобы они не могли купить "свою "правду".

> единственный нормируемый актуальный параметр
> топлива (я про октановое число, разумеется),

какое из двух ?

в описаном подходе меня напрягает вопрос информационной [не]безопасности Bluetooth.

можно как-то по старинке - сделать отвод от ДД, протянуть в салон и вывести на светодиод или китайский напряжометр ? то же и с лямбдой.

можно как-то по старинке - сделать отвод от ДД

не получится, помешаете блоку управления двигателем, сигналы там скромные и с широким динамическим диапазоном, да еще и имеет спектральный состав. Можно поставить второй ДД и работать с ним но это слишком сложно.

да что там мерить то...весь над ужасный бензин- дерьмо! http://www.audi-club.ru/forum/showthread.php?t=423960

на тюнинг прошивке стабильно детонация на оборотах 3500 и выше, 95 бенз

относительные измерения?

Может быть брать оценки качества топлива относительно каждого экземпляра водителя? Скажем после первой заправки определять среднюю позицию, после второй оценить на шкале по уоз относительно первой заправки, и так продолжать. После скажем десятой заправки включать в общую статистику, что на заправке х у водителей в среднем результаты лучше на 1 уоз, чем в среднем по городу. Расчёт можно уточнить





Шевроле круз управляемые термостат на 105 градусов почти всегда, степень сжатия 10.5
На 95 бензине в жару детонацию слышно без всяких ОБД.
Езжу уже больше года на 98 лукойл. Детонации нет, динамика лучше, расход меньше на 0,5 литра, т.е. затраты на топливо одинаковые.
Вывод: не вижу причины для использования 95.
Проект поддерживаю полностью, елм 327 есть.

Изучал тему при откатке прошивки

Не открою "америк", но подробно погружался в тему пока откатывал прошивку под нештатные валы (Citroen 1.6). ELM (wifi) + Torque Pro.

Прямого доступа к ДД через OBD2 нет. УОЗ в прошивках задан грубо говоря в зависимости от оборотов и "нагрузки" на двигатель и корректируется в минус по сигналу ДД (тот самый "откат" или "отскок"). Появление сигнала с ДД - флаг для ЭБУ сделать зажигание позже относительно "эталона" (таблицы в прошивке).
Принцип работы упомянутого плагина к Torque Knock Detector - подсчет количества событий "откат" зажигания при разгоне "тапка в пол" в широком диапазоне оборотов и полностью открытом дросселе.
При этом загнанный в раннее зажигание неправильной прошивкой двигатель может детонировать аж на слух, но давать по тесту столько же "отскоков" как штатная прошивка! Так как в минус спускаться уже некуда (задранные углы уже по нижнему пределу коридора регулирования, там тоже не бесконечность). Такой этап у меня у самого был когда ошибочно залили "Хай октан".
В итоге многочисленных логов и заездов - штатная прошивка на 2-ой передаче от 1500 до 6000 давала в среднем 6 "отскоков".
Итоговая откатанная под валы тюнинговая - в среднем 5, различимая на слух кратковременная детонация возникает на горячем (по температуре впуска после пробки с кондеем) двигателе не чаще стока.
Но одна из первоначальных версий прошивки вела себя как описал выше и "Кнок детектор" это никак не различал!

По бензину - по статистике заездов и логов не увидел различимой разницы по и "осткокам" между "брэндовыми" Лукойл, Газпромнефть и Башнефть.

Но! Разница в Torque различима в зависимости от бензина в другом параметре - топливные коррекции. На лукойле -3.2, на остальных -4.7%. Вот как-то так.

(Deleted comment)
  • 1
?

Log in