bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
2Т ЧШМТ
bmwservice
                   Существует, знаете ли, особый класс "мусорных" масел. Это прогрессивные маслопомойные технологии - "масла для двух тактов". Единственный реальный принцип отбора в эту гвардию звучит так: фтопку! - все равно сгорит...
2Т
Стоимость (ну уж точно - себестоимость) таких масел должна быть крайне невысока: строгость требований же, как сказано выше, потрясает воображение. Но не забываем, что под сурдину "особенности" маркетинговые профессионалы всегда наделяют такие продукты уникальными свойствами. Ну казалось бы... ну что вообще можно сказать про скудные минеральные масла?! Но если очень хочется обратить недостаток в достоинство, то получается...

Верно догадались: "такие масла специально созданы, чтобы сгореть без остатка и дыма". Ну как работает двухтактный мотор, думаю, все видели. Насколько там "бездымное" горение получается. С насыщенным сизым оттенком и запахом.


А вот что без остатка - то верно! Остатку там особо и не от чего образовываться - пакет присадок ничтожен, как правило. Ну что еще?! Ну разве экстремалы рекламирования допишут
что-то еще про функцию "идеального смешения с топливом". А будете задавать вопросы, усугубят это "оптимально выбранной вязкостью". Вроде бы "оптимально" выбрана - "оптимально" перемешается...

Формально - ни единой придирки. Все так и есть: это "специальные" масла с действительно "специальными" свойствами. Но этого мало, начинается два спонтанных, а зачастую даже встречных движения: "тюнинг" и "народное творчество" по выбору таких масел. Тюнинг идет со стороны производителей. В линейке "супер" двухтактных масел создаются особые масла с "продвинутыми" характеристиками. Это, разумеется, без пяти минут обычные ("четырехтактные") моторные масла. Канистра там покруче, а присадок побольше. Стоимость может быть даже выше простых автомобильных аналогов. Такое масло является обычным моторным, но будьте уверены, что все это соседствует с категорическим предупреждением: ни дай божЕ, как говориться, вам залить моторное (или 4Т) вместо нашего, специального...

И так-то было затруднительно объяснить, в чем же состоит принципиальное отличие - пришлось придумывать. А здесь и придумать не получится - остается только предупреждать...

Второе движение - народное. Любители и профессионалы изучения PDF ставят все с ног на голову. Наиболее расхожий критерий поиска (за неимением других отличий) - точка вспышки. У минеральных масел, что точка, что индекс вязкости (если указывается) может быть что-то там около 100 градусов и те же 100 единиц. Ты смотри, говорят, не перепутай - видишь какие драматические отличия!

Мне же сегодня интересно в них другое..

Есть такая штука, которой лет так 80. Восемьдесят! Единственный распространенный true ASTM тест трения. В прямом смысле. Называется - четырехшариковая машина трения. Массово используется для написания диссертаций. Показывает чуть больше, чем ничего. Создана, повторюсь, скоро уже как сто лет назад для простой цели - потереть одним шариком по трем другим шарикам и посмотреть на пятно износа под микроскопом.

Даже форма пятна и характер повреждений не нормируется - только "диаметр". Он изучается под микроскопом и измеряется до тысячных долей мм. Это особый шик - указывать пятно до тысячных долей мм.

Как и все маслопрофессиональные технологии в природе, простая чашка с трением шариков превращается в космический аппарат:
chashka


Формально определяемые характеристики перед вами (я заказывал серию таких тестов, как вы помните):


Но делают с ее помощью еще и более смехотворные измерения - "критической нагрузки" и "нагрузки сваривания". Это, не поверите, когда все тех же участников начинают грузить нагрузкой до бесконечности:
4sh

В общем, если бы мы хотели подробно поговорить про эту замечательную технологию, мы бы обязательно задали масляным профессионалам вопрос: каким же исключительным образом, им удается получить различия для разных масел, при фактически полной унификации производственных процессов и химических составов масел в мире. Что же мешает ХУДШИМ, стать ЛУЧШИМИ - лениво купить другой состав присадок?! Как могут масла одного стандарта(!)... Повторю: одного стандарта. ...вообще отличаться. Тут, понимаете ли, два варианта - или стандарт в топку, или испытания. На самом деле - обоих. Ну каким образом масло "API GL-4", или даже масло, скажем, "dexos2" может быть разным в пределах любой валидной методики испытания, мне категорически не ясно. Забывают просто, что тестируют не абстрактные буковки API Gl-4/dexos2, а стандарты.

Увы (и слава блогу) такие методики не входят в программу обязательных испытаний и предъявить им, разумеется, нечего. Другой вопрос - профессионалы тестирования любых масел их, за неимением другого, очень жалуют. И вот тут начинается веселье.

Вот такие данные получаются для двухтактных масел - масла почти пустые, хуже, честно признаться, просто некуда.
1_mineral

Среди этого разношерстного сброда попадаются какие-только-угодно сорта масла, равно как и среди "промывочных" бывают масла буквально товарного "моторного" качества и свойств - с присадками. Просто потому, что выпускать "совсем пустое" масло иногда буквально невыгодно. Проще перелить тоже самое, минеральное/крекинговое масло среднего и низкого класса (но с присадками!), в другую канистру - все равно его или жечь, или почти сразу сливать. Просто клеим этикетку "2Т", или "Масло промывочное, профессиональное".

И вот смотрите, прикол: среди масел предназначенных буквально для сжигания проявляются явные лидеры-выскочки (по этой методике, я имею в виду). Их отличие, скорее всего, заключается исключительно в том, что там присадок там оказалось побольше - их просто поленились оттуда удалить. Честные же, специализированные 2Т масла - в аутсайдерах. Это именно те, которые "сгорят с идеальной чистотой". Горе от ума технологий.

Что еще любопытно: абсолютные значения нагрузок впечатляют. Бедные стальные шарики укатывают нагрузкой 60-100, или 100-200 кгс! И выводы - 200 кгс - отличное масло! А вот 150 кгс - ну просто же дрянь какая-то, а не масло. Подумаешь - на пятно с диаметром около 0,1 мм в одном из тестов длительно давит 20 кг, что растирает его, в пределе, до 1 мм (хуже данных я просто не видел). Вот посмотрите на табличку выше - разлет по "натертости" пятна от 0,45 до 1 мм. Среднее значение что-то там около 0,6...

Прошу теперь ответить на простой вопрос: вот как вы думаете, какой редуктор важнее (для безопасности и вообще) - автомобиля или вертолета. Разумеется - вертолета. Понимаете, надеюсь, какое отношение к узлам и агрегатам у самолетно-вертолетной техники, на фоне редуктора вашей KIA. Если не понимаете, то уж точно догадываетесь, что упасть с уровня облаков гарантированно больнее, чем если на дороге у вас заклинит редуктор. Слышали хоть раз про такое (про заклинивание)? А изношенный европейский редуктор попадался? Обычный гражданский дифференциал, я имею в виду. Не кривые подшипники с гудением, а чтобы прямо вот на вашем BMW конкретно пары зацепления покрошились...

В редукторе за 100 ткм пробега плавает примерно 0,1 г растворенного железа (или вообще металлов, если это коробка с цветметом). Это проверено. Отнесенная к объему масла металлоемкость автоматической коробки передач может быть побольше - там можно и грамм металлов на литр иногда найти, особенно, если у авто 400 лошадей, как вы этом случае. Грубо если считать, то в таких агрегатах всегда получается примерно до грамма износа на литр масла за 100.000 (сто тысяч) км. В редукторе меньше раз в 10! Уж не знаю, как нужно уничтожать редуктор, чтобы он наконец-то сломался. Ну так вот, теперь вернемся к нашим вертолетам. Вот норматив для масла редуктора вертолета по критической нагрузке:
vert

Да что там, вот вообще выписка требований для целого набора специализированных авиационных масел:
vert2

Посмотрите, не поленитесь, что у нас там выше было для масел типа "2Т"? Которые только и сделаны, чтобы сгореть...

Давайте так сформулируем: для всего ассортимента советской авиации, можно выбрать почти любое масло из списка масел для газонокосилки.

Формально не каждое, но почти любое. Для всего ассортимента применямых там смазок. А уж лучшее "газонокосильное" - так и вообще любое авиационное масло заменит по всем требуемым параметрам, да еще и с запасом. Сюда ссылаюсь. С запасом, как выясняется, масла для газонокосилок перекрывают требования масел для авиации, куда все самое лучшее, самое современное и на каждый чих существует протокол испытания, сертификат со штампом "Закручивал т.Иванов. Стропы с моих слов уложены верно". Прекрасные, что и говорить, тесты. Логично предположить, что после таких реалий, каждый тестировщик будет заканчивать тестирование даже не доходя до фазы закупки образцов...

Но все совсем не так просто: предлагаю в требование стандарта включить фразу "не нормируется, но больше - лучше". Требования эти аналогичны вечному вопросу "сколько вам нужно денег для счатья?".

Одна такая фраза открывает нам горизонт бескрайнего простора для беспредельного творчества испытателей.

Забудьте уже про свои утлые редукторы вертолетов - мы требуем трех-четырехкратного запаса по критической нагрузке для операции переброски тещи в Можайск:
rul
Вот это табличка: закачаешься! Масла с нормальным содержанием "трансмиссионных" присадок конечно же влет убирают "двухтактных" уродцев.
Впечатляет и различие для классов ТМ-4 и ТМ-5 - аж 280Н (менее 30 кгс, менее 10%). Типа, если у вас обычный редуктор, то должно быть 3000 Н, а уж если
повышенного трения, то аж на 10% выше! Вот это планка - фиг перепрыгнешь. Радуют и реальные результаты - у всех классов показатели на 30% выше и почти одинаковы.
Ну или, иначе: "у всех одинаково и на 30% выше". У кого "не одинаково" - расскажите, а за счет чего такое фиаско? Потрясающие различия предлагает нам методика тестирования...

Самое интересное - показатель износа в мм. Во-первых, он забавно "не нормирован" для API-GL4/ТМ-4. Как бы пофиг. Не "маленький", а вообще не нормирован.
Это вот как у вас есть ГОСТ на молоко, все там есть, а жирность и цвет ненормированы. Или показатель никудышный, или... Или.

Что бы сделала программа "Контрольная закупка", если бы формальные параметрические показатели продукта фактически "вывалились" из теста, да еще с таким треском?!
Типа содержание жира в "Сметане 20%" - 10%. Вердикт - прекрасная диетическая сметана? На здоровье? У меня есть номиналы испытания базового масла типа "веретенное, И-20".
Результат там 0,7 мм - лучше многих образцов из этого теста.

Не спешите делать вывод про "плохие масла". Спешите делать вывод про плохую методику.

Выводы простые: наличие полноценной "трансмиссионной" (противозадирной) присадки к маслу меняет результаты просто драматически. Очень "присадкозависимая" методика. Совсем немного почти бесплатного порошка... и масло внезапно "улучшается" аж в восемь раз! А в чем-то - остается совершенно таким же. И это даже я сейчас не начинаю выяснять, что же там в редукторе может "свариться" или "критически нагрузиться"... Свято верю, что что-то, да может.

Скажите, а что будет, если использовать не противозадирную присадку, а снова-здорова... моторное масло. То самое, где все же содержится ZDDP, которой тоже уже лет 80 (восемьдесят), но она по-прежнему входит в состав всех без исключения моторных масел. Я же точно уверен, что в мотор - моторное, в трансмиссию - трансмиссионное.


Все же противозадирные пакеты должны быть чем-то да "попроще", когда мы сравниваем их с ZDDP:
zddp

Тот факт, что ZDDP не заменить "бедными присадками" (как правило, фосфор без цинка) я сейчас проверяю в собственном моторе. Но скажите, что же будет, если в тупой редуктор залить "моторное масло"?! Ну или, скажем так: "четырехтактное", полноценное, с ZDDP? Ясно, что ничего. Но даже, внимание, по методике - ожидаемое ничего:
moto
Советую пробежаться по всем представленным образцам: далеко за бортом остаются не только "2Т", но и все трансмиссионные масла вот отсюда. Особое внимание - на пятно износа. После таких показателей, заливать трансмиссионное масло в трансмиссию я бы вообще не рискнул - дрянь какая-то. Ничего себе паллиативчик  получается - хромая замена оказалась лучше хваленого "трансмиссионного оригинала"...

Самое время поговорить и о "сходимости" результатов ЧШМТ в разных лабораториях. Попробуйте - удивитесь. Я вот тут пробовал. Сравните с вышепреведенными цифрами - где-то тоже самое, а в "За рулем" почти все два раза хуже. А вроде бы, все делалось для одного типа масла.

Хотя заметно уместнее было бы задать другой вопрос: скажите, уважаемые, я все понимаю: чтобы крутить двигатель на стенде, это реально конкретно вложиться надо. Какой-нибудь современный ДВС + помещение + очень непростой стенд, фактически ручной работы. Дорого и громоздко, одним словом. Тут нужны обходные методики (которых, кстати, реально нет).

Но чтобы крутить редуктор в масле, простите, особого ума точно не нужно же! Зачем использовать абсурдный ЧШМТ, чтобы по полностью отсутствующим в жизни параметрам ранжировать бедные трансмиссионные масла?! Ну ты возьми редуктор, блеать, покрути его электромотором, замерь (завесь) износ. Все. Проще простого и никто не докопается про "сваривание"!

Да есть все, конечно же:
fzg

Хотя бы для прямозубого зацепления, но есть. Просто это настолько не нужно никому, что ненужно вообще. На эти методы Нимана-Ридера есть и DIN и ASTM.
Заинтересованность в таких сравнениях примерно равна их известности в природе. В очередной раз обращаю внимание на потрясающее хитроумие установки - это вам не шарики перетирать...

  • 1
Даже стыдно стало за себя и всех слишком умных, никто ведь не предлагал залить на антикризисный пробег канистру Лукойл 2Т?

Сжалились надо мной))))

Предлагали таки и не раз!

И40 чем не 2Т)))))) Так что предлагали!

А все же уже больше года езжу на Мобил 1 5/50 в МКПП с самоблоком.
Почему? Потому, что читаю Смирнова!

Все. После подобного обнародования, редуктор просто обязан выплюнуть это все)

Но мы-то знаем, что виновато не масло!

Если бы вы читали Смирнова, там было бы х/40, разве нет?

выбрал 5/50 - гуще и молибдена "пазаводу" больше, у меня же самоблока!
и не всегда нужно буквально все читать и делать, а иногда возможна и помощь - "звонок письмо другу" (bmwservice....@gmail.com).
Действительно, на осмысленные письма будет ответ ))))

Edited at 2015-03-06 07:28 am (UTC)

Довелось поработать в сервисе, занимающемся ремонтом техники малой механизации. За полтора года насмотрелся на упоротые ЦПГ двухтактных двигателей Husqvarna из-за применения масла, отличного от родного хускварновского.


Парадокс любого сервиса заключается в том, что все двигатели, кроме упоротых неродными маслами, являются двигателями упоротыми родными маслами...

Упоротых родным маслом раз так в пять меньше. И там, как правило, не масло виновато, а фильтры. Хотя, у меня наблюдения именно по высокооборотистым маломощным двигателям 9000-11000 rpm / 0,5-3 HP, они очень требовательны к качеству смазки и чистоте фильтров.

Вы, разумеется, не просто огульно оцениваете, а все сводили в табличку - фактические моточасы, тип масла, характер износа, точность дозирования смеси масло-бензин, характер реальной нагрузки и делали это для сотен экземпляров. А конструкторы Хускварны, между тем, единственными в мире решили изощренную задачу по экономической защите бренда: ломается чаще на ЛЮБОМ другом масле, которое не оригинал.

Могу только приветствовать такой опыт, но почти с грустью констатирую: в моей практике, до таких высот мы доберемся не скоро. Создатели специальных фирменных масел для автомобильных двигателей, похоже, решали задачу обратного свойства: в ремонт автомобили будут попадать только на фирменном масле.))))

На неродном масле не только Хускварна крякает. С Mercury та же тема и если с карбюратора вдруг сливается бензин красного цвета - о гарантии можно сразу забыть.

Имеется следующее народное поверье:
Высокооборотные моторы бензопил и прочих косилок крайне недружелюбно относятся к маслам класса ниже FC. В отличии от скутеров и лодочных моторов.
Но даже в деревянных ПЛМ, застывших в развитии на уровне семидесятых, масла FC и FD ведут себя вполне достойно, что неоднократно предъявлялось на форумах лодочников посредством фотографий свечей. И эти свечи похожи на свечи четырехтактного мотора с хорошим маслом - до того чисты и невинны.

Хонда кроссач 2Т.
Жидкостное охлаждение.
Упустили жидкость.
Масло Лукойл 2Т.
Ездили, ездили, пока не перестал тянуть. Своим ходом приехал в гараж. Поменяли сальники, залили ОЖ и снова в путь!

Выходит, что можно кормить 2т мотор отработанным моторным маслом. По принципу все равно в топку. Чем тот же Mobil1 0-40 прехавший 7500км будет принципиально хуже 2Т масла?

А с температурой вспышки масла совсем непонятно, хорошо когда она 100, 150 или 200градусов. При том что масло хорошо так разбавлено бензином.

1.В случае ДВС 2Т, этот вопрос требует изучения. Пока не вижу факторов, которые бы там реально сыграли роль. Для чистоты эксперимента, требуется сравнивать с конкретным образцом 2Т масла.

2.Без разницы и не имеет никакого отношения к реальным условиям эксплуатации.

Сергей, если интересно, могу вскрыть мотор 2Т минибайка, который был упорот 4Т маслом. Скорее всего, там залегли кольца от нагара. Валяется уже лет 5, никак не решу - починить или выбросить. :)

привет, интересно. 99%, что 4Т масло тупо роняло присадки) ;) Чем еще оно может упороть?) ;)

Ок, постараюсь долго не затягивать с вскрытием. :) Понятно, что чем больше зольность, тем в данном случае хуже для двигателя. Но лучше один раз увидеть. :)

Там нет масла в таких количествах чтоб залегли кольца.
Кольцо могло только завальцевать из-за перегрева и оплавления поршня.

чой-то? 50-100сс, диаметр поршня 38-52мм, пара колечек, типичные обороты - 6-10 krpm, расход масла - 1-1,5 литра на 1000км
видел и севшие от перегрева, и залёгшие от нагара, и тупо стёртые кольца и гильзы

ещё один аспект - если глушитель не перепилен с целью исправления резонанса и удаления катализатора, то на плохом (в 2Т) масле ОЧЕНЬ быстро закидает этот самый катализатор и мопедка потеряет половину из своих и так крохотных лошадок

2-тактное масло правда лучше горит и оставляет меньше отложений.

Потому что представляет собой почти пустую минералку самого низкого стандарта качества - с высокой летучестью и без присадок)

года два или три назад - залил в редуктор обычную самую дешевую минераль, даже уже и не вспомню какую - толи 5-30, толи 5-40.
с тех пор и не менял,и не лазил туда - а зачем, собственно?
что ему будет, он же железный ))

Что-то вязкость не похожа на обычную "минераль"


Скорее липучесть :)))

Мда, сколько себя помню, сначала отец в ижа, потом я в мопед и того же ижа заливали обычный автол, который на заправке продавался на разлив. M8буковка вроде.
И в бензин мешали его же.
Блин, как мы ездили, ваще не знаю.

К слову о ректорах. Помнится я достаточно долго проездил на Ниве, в переднем редукторе которой не было масло чуть более чем совсем. Вот там ГП реально осталась без-зубов.

Зато на чирокане проехал 1800км с водой в редуторе вместо воды и хоть бы что.

Я тоже не выспался...)

Интересно, а доберется ли мысль Сергея до 4t масел мотоциклов...и сравнение реальных отработок после мотоциклов...

А смысл участия в этой спец. олимпиаде для мотоциклов? Хотите износ с масляным фильтром посмотреть- так на oilclub welcome

Да вроде не мало же их. "протестировано" и без меня. Что там тестировать? Упаковку?) Начинка чисто моторная.

Ремонтировал моцик одному дебилу.
Накупил он значит мотоциклетные жижи, все такое.
Заливаем. Масла в двигатель чутка не хватило.
???
Я грю, вон, у меня есть простая минералка(автомобильная), щас дольем до уровня.
Это все лучше, чем заклинит от масляного голодания.
Залил. Уехал.
Звоню, спрашива. Как моцик, мотор и все такое.
Да мол, ты хуевого масла налил. Пока не заменил, ниехал нифига.
О_о.
Мотак какая то ушатаная чесотка. Сто раз пожалел что связался.

там своя специфика в виде сцепления в едином картере
недавно чинили сцепу, убитую автомобильным маслом - внезапно фрикционный материал насыщается антифрикционными присадками и перестаёт быть фрикционным
довольно забавный эффект - на ощупь диски новые и старые неразличимы, но по стали ходят очень по-разному

вот во всякие дукати с сухим сцеплением и табуретки с вариаторами, уверен, можно лить любое подходящее по температуре и нагрузке автомасло

Вот если честно...
После тизера, которому позавидует Кристофер Нолан, хотелось чего-то большего ;)

Меняю тизер К.Нолана на бюджет К.Нолана.

В бытность, залив в механическую кпп бмв трансмиссионку вместо АТФ подпортили синхронизаторы..

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8

Все эти люди пожгли синхронизаторы на оригинальных, рекомендованных заводом маслах. Им обиднее)

Кстати, если у вас ATF была прописана, то это какая-то очень древняя, не? Уже давно MLT, вроде, идет. Это "чистая" трансмиссионка)

Edited at 2015-03-12 06:00 am (UTC)

Как-то сомневаюсь я в "неземной крутости" вертолетных редукторов, прочитав вот такую штуку в "Авторевю":

> Горынин смотрит на сверкающую новой краской «обычную» Волгу — и рассказывает, как несколько лет назад он освоил такую технологию изготовления гипоидных пар, что к нему пришли технологи-вертолетчики — покажи, мол, научи. Само собой, задний мост, наконец, перестал гудеть.

http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=68675&SECTION_ID=1956

Хотя, наверное, "технологи-вертолетчики" рассказывают нечто противоположное :)

лет 5 владею магазином тюнинга для скутеров, поэтому все время имею с ними дело.

про 4т масло в двухтактник вот что скажу - дымит оно реально сильнее (присадки там, оно и понятно), что за пару тысяч км приводит к забитию выхлопной трубы шламом до практически полной потери тяги.
то есть, оно может и пустое, но в этом некислый практический смысл.

Сергей т.е. я правильно понимаю что вместо фирменного 2т масла заливаем пустую промывочную минералку и имеем счастье? В двухтактнике масло подразумевает смазывание цпг верно же? И получается что этот процесс никак не зависит от того что это минералка или синтетика, способность смазывать одинаковая что ли на любом масле будет? Лишь бы не коксовало? В итоге жарим промывки, ищем самое чистое и получаем лучшее? Верно я ход мысли уловил?
К слову была практика применения фторопласта на 2-х тактнике, и конкретно в момент применения моторчик интереснее крутился, т,е, каким то образом это связано вероятно со снижением трения в цпг(возможно я предполагаю) т.е. трение играет какую то роль, а следовательно я делаю вывод что и масло вероятно как то может влиять.... Т.е. в данном случае тогда как выбирать масло? Какое обеспечит наилучшее смазывание и не будет срать?

  • 1
?

Log in