bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
Кризис-пробег 2015
bmwservice
Poll #2001236 Масло

Масло

Я - М и мне нравится читать про м в этом блоге
217(86.8%)
Я - Ж и мне нравится читать про м в этом блоге
6(2.4%)
Я - М и мне не нравится читать про м в этом блоге
5(2.0%)
Я - Ж и мне не нравится читать про м в этом блоге
0(0.0%)
Я - М и я бы лучше читал про Ж
20(8.0%)
Я - Ж, в стране - ж: мне не до м...
2(0.8%)
maslo-transmissionnoe-tnk-trans-kp-gl-4-80w85-4-litra
Обещал более не делать частных "испытательных" масляных пробегов на "брендовых" маслах и пока слову верен. То, что продолжаю делать - суть пробеги сугубо экспериментальные.

Напомню.

Уже позади "аварийный" пробег на масле с провалами по давлению - была взята практически пустая незагущенная минеральная масляная основа. Ее разжижение было столь велико, что классический масляный насос номинальное давление на малых оборотах создать не смог. Кроме того, на первом отрезке дистанции из системы был совсем изъят масляный фильтр. Каждый запуск двигателя - подъем масла из картера в масляный стакан. Заново. Несколько секунд "сухой" работы также без давления. Результат: периодические режимы "сухого" трения и крупные продукты износа, которые в последствии целиком съел установленный масляный фильтр. Еще забавнее, что при таком грубом износе был получен блестящий лабораторный результат. Вы можете выпить из аквариума воду с незаметными глазу бактериями и микроорганизмами, но если начнете его на себя переворачивать - камни и коряги с растениями "выпить" не получится. Подавитесь. Износ есть и довольно крупный - результата в лабораторной бумаге вообще нет. Разве что на бумаге фильтровальной шторы масляного фильтра.

Это доказательная часть того факта, что все "лабораторные" интерпретации анализов требуют вдумчивого анализа, а значит и понимания, что именно мы рассматриваем, что это означает и не обманываемся ли? Подробнее про этот пробег сказано тут.

Краткий вывод из "первого экспериментального" можно было бы сделать такой: чем дальше условия работы двигателя от номинальных (теоретически идеальных), тем менее информативны любые методики и тем больше они накладывают ограничений. Идеал - езда по треку, трассе, или же работа на постоянных оборотах, как у дизель генератора.

Не говоря уже про чисто методологические ограничения: некоторые же еще и масло в мотор доливают свежее, да и не раз. А затем несут эти "результаты" в лабораторию. Сравнивают пробы по километражу, а не моточасам. "Прогревные зимние", с "трассовыми летними". Ну и так далее, до бесконечности.

Второй экспериментальный масляный пробег - ресурсный, на 30.000 км и про него было аж семь публикаций.
Выводов там очень много, повторяться не буду.


bmwservice.livejournal.com/142861.html
bmwservice.livejournal.com/143521.html
bmwservice.livejournal.com/143638.html
bmwservice.livejournal.com/148230.html
bmwservice.livejournal.com/155783.html
bmwservice.livejournal.com/156028.html
bmwservice.livejournal.com/156346.html


Концепцию очередного теста я бы сформулировал следующим образом: берем масло... самое противоположное по смыслу моторному маслу, но все остальные условия оставляем репрезентативными. Самое идеологически неверное, по отношению к моторному - масло "трансмиссионное". Самое главное - маркетинговое название. Оно же трансмиссионное!

Не дай божЕ, как говорится. Залил бы "Автол", или нечто страшноминеральное типа API SA - никакой драмы - они же моторные, сказали бы мне. Какие уж тут частности - главное название. Ну и следующее за ним предназначение. Вы же отличаете грузовик от легковушки и, например, а жука от растения. Это как бы разные царства, а не виды, классы и отряды.

Если разница уже на уровне царства - то какие уж тут "сравнения". Как любят писать на форумах - в моторе-то масло, а в трансмиссии - трансмиссионая жидкость. Думаете шутка? Прогуглите.

Существует немало статей, где еще и функционально расписано, в чем разница и почему не дай блог перепутать одно с другим: жидкость с маслом. Эта штука покруче будет, чем если в мотоцикл залить "автомобильное" масло!

Мне вспоминается давний тест одного известного журнала. Тестировали там "современные" трансмиссионки - API-GL4 против API-GL5. Я про него уже рассказывал, но он настолько хорош, что будет жить в моей памяти веками. Фабула проста: годами в МКПП ВАЗ лили.. моторное масло... Некоторые, не особо сознательные иномарочники, до сих пор себе такую вольность позволяют. Глупцы. Ну так и у нас вроде же никто не жаловался!

Справедливости ради, есть среди них и полярные проявления: Honda, например, использует исключительно собственные "автомобильные жидкости", которые даже "не имеют аналогов."

Ну да ладно, вернемся к моторным маслам в трансмиссиях ВАЗ. Лили их, лили...

Тут вдруг, откуда невозьмись (примерно 2001 год, Россия) приходит "новый" стандарт - масло "трансмиссионное". Вот они - современные технологии! Даже цифры по SAE там от другого стандарта - SAE80W85 - как звучит! На острие атаки возникает рабоче-крестьянский многобашенный танк прорыва...

Короче, результаты теста крупного издания: разница есть, но GL-5 типа что-то там может "съесть" (цветмет), а GL-4 что-то там хуже защищает от износа (металл) и еще много чего интересного про "нагрузки сваривания" и прочие разного рода кипячения. В общем - масла разные, не дай бог смешать. Не доставало одного: сравнения с моторным маслом, где противоизносный присадочный пакет, простите за уточнение, элементарно (по элементам) в 2-3 раза "жесче" самого страшного API GL-5. То есть, буквально: в самой примитивной моторке было в 2-3 и более раз больше того самого (ну если честно сказать, то не того же самого) "противоизносного" пакета. Хуже того - моторка, как правило, это не просто "минеральная дрянь" со скудным пакетом - чаще всего, там индекс и вязкости поинтереснее будет.

Практические результаты "инноваций" я вам тоже напомню: правильная "трансмиссионка", после "неправильной" моторки, при минус 20 обеспечивала вылетающую передачу и очень тугое "включение". Интересно, чем утешал себя владелец?! Тем, что залил "правильное" масло со всеми допусками? Специально "предназначенное" для коробки, которое продлит жизнь и обеспечит ресурс. Вылетает передача? Тугое включение? Ну это всего лишь издержки прогресса! Зато какой тест был выполнен: драматическая разница между GL4 и GL5, рекомендации по выбору - альтернатива не только "моторному", но и между трансмиссиоными наконец-то появился выбор! Замечательная история, не так ли.

До 2000 года не было проблем и не болела голова.

С 2001 - трансмиссионное масло, которое дает выбор - или синхронизаторы сохранишь, или шестерни. Офигенный выбор. Годами шли по ровной хорошо освещенной дороге и были счастливы. И вдруг тебе говорят - сверни-ка вот сюда, там магистраль новая через химкинский лес а там, за кусточком, развилка и камень. На камне предлагается выбирать - или коня шестерни гробишь, или голову - синхронизаторы. И дальше - только ползком! И подпись "С любовью и заботой, масляные профессионалы". Прошло еще несколько лет и в продаже массово появилось трансмиссионное масло... API GL-4/5 (вот честное слово). Следует предполагать, что "объединены" оба качества: и синхронизаторы ест и шестерни корежит, верно? Кусает теперь все подряд, только уже не в три ряда зубов. Это еще одно, очередное "достижение", очевидно.

Я это раз третий рассказываю и пока не вижу потери актуальности: все жду в комментах толкового разоблачения. Должен же быть кто-то, кто парой взмахов десятипальцевого метода расставит все строчки по местам! Это - очередной шанс. Масляному профессионалу - высказаться. Мне - прозреть. Было - ужасное моторное, пережиток и атавизм советского строя. Стало - отличное трансмиссионное. Целых два! Но появилось и новое, универсальное, которое достоинства(?) их объединило. Триумф и победа химмотологических технологий.

Вот здесь тоже подробно на ту же тему:

http://bmwservice.livejournal.com/162898.html

Я даже продолжу эту логику и смотрите как складно получится: берем самое дешевое минеральное трансмиссионное масло API GL-4, заливаем его в мотор и эксплуатируем его с умом, чтобы попасть в методологические ограничения лабораторной методики:

220_tnk

Хорошо видим - перед нами пустое масло, с каплей противоизносного (противозадирного) пакета - около 500 ppm фосфора. И тишина - больше в этом масле ничего нет. И не должно быть,  вообще-то. Минералка, немного загустителя и 500 ppm фосфора - трансмиссионное масло ТНК за 100 рублей/литр. Установочная нулевая проба взята при пробеге 220 км. Все что там могло перемешаться - перемешалось.

Проба вторая - 3000 км пробега (почти что 100 моточасов).
3000_етл

Два важных изменения. +100 по износу железа. И +15 по износу по никелю. Блок никасиловый. Глубина покрытия - около 0,2 мм.
Запас еще есть, что уж там.))) Однако - такой результат встречаю (получаю на практике) едва ли ни впервые.

nikasil

Результат получен, разница только в выводах.

Вывод масляного профессионала: "неподходящее" масло "без допусков" привело к высокому износу.

Вывод непрофессионала: обычное, почти пустое масло с очень бедным противоизносным пакетом, заметно увеличивает... износ в нагруженных парах трения.


Практический промежуточный результат, комментарий и наблюдения.

После 3000 км пробега на трансмиссионном масле:

1."Угар" этого пустого минерального масла, несмотря и вопреки существованию NOACK и прочей глупости, по-прежнему равен нулю. Отсутствует. Этот факт посвящаю любителям поговорить на тему "летучести" ужасных минеральных масел.
Для меня это пока что первый практический и достоверно полученный результат на "чистой минералке". И первая нормальная эксплуатация авто на товарной минералке вообще. Минеральную базу я в целом одобряю и продолжу с ней экспериментировать.

2.Мне не очень нравится, как крутится мотор. Вроде бы никакого криминала, но без модификатора трения эластичность совсем не та. Раскрутка вялая. Даже классическая, используемая с конца 30-х годов ZDDP, как модификатор трения, была бы заметно более эффективной.

3.Лабораторные методики вполне годятся для оценки качественного и количественного состава износа, при условии соблюдения целого списка критериев, многократно мной ранее озвученных.
Несмотря на это, практического интереса с точки зрения "сохранности" и "ресурса" мотора она не представляет, потому как металлический износ является десятым по важности критерием во втором ряду, в вопросе обеспечения ресурса и работоспособности двигателя.

Следующий (ожидаемый) шаг: я начинаю использовать модификатор трения. Результат чего (с точки зрения износа в том числе) попробую практически оценить на следующем этапе.
Хочу натурно посмотреть, что произойдет при разделении ZDDP и модификатора трения, если использовать только внешний модификатор трения. Произойдет ли функциональное разделение по критерию износа. Пока могу предположить, что заметное изменение эластичности может не привести к снижению фактического износа по лабораторным методикам - выжиганию капли.

Спешу напомнить, что вот такие моторы никак "по износу в лаборатории" не отличаются:


UPD:13/03/2015

Я решил завершить этот пробег на отметке 5000 км.

Причины следующие:

1.Добавлено около 15 грамм модификатора трения - дисульфида вольфрама, результат по трению/износу
уже можно прокомментировать:
_krisis5000

На пробеге 3000 км было накоплено 109 ppm железа. Стартовали мы с 11 единиц при пробеге 200 км. Это однозначно специфическая динамика - на полноценных маслах с ZDDP таких цифр не бывает. Здесь явно превышение нормы раз так в 10. Сейчас, спустя 2000 км после введения модификатора трения, добавилось всего 23 ppm. Лично я пропорции не наблюдаю. Можно было бы утверждать, что износ вроде бы снижен. Чтобы это утверждать однозначно, неплохо бы сделать серию подобных измерений. Вопрос только зачем?!

ZDDP выпускается серийно уже почти что 80 лет. Присутствует в составе практически любого моторного масла. Работу свою, как видно, делает - поверхность модифицирует. В масле живет
(и работает) примерно 8-12 тысяч км по городу (400-500 моточасов). Это считаем достаточным. Доказать, что от ZDDP нету эффекта не удалось - эффект зримо присутствует.

После потери эффективности этой присадки, износ начинает расти примерно также, как и без нее - линейно и довольно быстро. У меня после 30000 км пробега было уже под 150 единиц по железу. Сравниваем эффективность - один и тот же предел износа достигнут почти в 10 раз быстрее.

Так и запишем: ZDDP позволяет снизить эффективный износ относительного городского пробега примерно в 10 раз.

Думаю, что модификатор трения не так влияет на абсолютные цифры износа, а при наличии ZDDP, так и вообще едва повлияет. Что и происходит на самом деле.

Причина в том, что ZDDP сама создает пленку:



Модификатор трения без присутствия ZDDP цифры по износу вероятно снизит, но это как мазь для лыж при гонке по асфальту: защитит ли лыжная мазь лыжи от износа?!
Думаю, что совсем незначительно, но защитит. Модификатор работает, но защитную пленку на металле не создает. На данный момент, все проведенные эксперименты тому свидетель.

Так что более точные и масштабные испытания модификатора трения, как средства от снижения металлического износа, проводить не планирую: не вижу смысла. Мне ничем пока не насолила ZDDP, чтобы по какой-то причине от нее вообще отказываться.

Вторая (и основная) причина, по поводу чего решил эксперимент прервать: у меня натяжитель цепи уже основательно подизносился в течение 23 лет без замены. Добавление
заметной дозы модификатора трения заставило цепь постукивать на холостом. Явление очень громкое и очень неприятное. На свежем (обычном моторном) масле пока такого проявления нет.
Тоже самое происходит с гидрокомпенсаторами в случае их износа, но вот как раз они у меня новые и с ними проблем нет.

Третья причина - мотор на "пустом" масле ленивый, ездить неприятно. Но это мелочь.)

Выводы по этой части (в продолжение ранее полученных):

1.ZDDP - эффективная присадка, заметно снижающая "металлический износ". Сохраняет свои свойства на пробеге до 10.000 км. Пока противопоказаний по ее применению я не вижу.
Если знаете, расскажите. Этот эксперимент наглядно это показывает.

2.Модификатор трения может заметно снизить износ и оживить эластичность двигателя, но в виду иного механизма действия (не образует защитную пленку), заменить ZDDP совсем ему не под силу.
Этим объясняется отсутствующая разница по лабораторным анализам, даже в случае корректно поставленного эксперимента. Этим, также, объясняется и тот факт, что после снижения эффективности работы ZDDP, износ начинает заметно расти даже в случае, если мы используем масло с модификатором трения. Как правило, это происходит уже к 15-20 ткм пробега по городу.

Следующий запланированный шаг - испытание масла на принципиально другой основе. Подробности позже.




А что насчет тезиса про синхронизаторыVSлегкое включение? Я вот как-то не заметил, только шумнее коробка стала....
ЗЫ От менее вязкого масла )

Edited at 2015-02-26 03:52 pm (UTC)

Отчего то вспомнился дядя Саша, который все восьмидесятые у нас во дворе ковырялся со своим мотоциклом "Урал", так вот он в мотор заливал только тепловозное масло!
:)
Интересно, что там было припасено в СССР для тепловозов....

Ничего секретного. Что-то типа М8Г2к

Уж не знаю, где черпали информацию адепты масел хонда, но, если мне не изменяет память, в железной японской банке - идемитсу, в американской - мобил, в европейской - бельгийский тотал... ну и по мануалу в механическую коробку передач хонда разрешает лить моторное 5w30. Вязкость оригинального 7.5w30

в мой сивик 10w40 в коробку идет
после рекомендаций к другим авто 70w90 вообще удивило, да

Ну и какое масло надо лить? Или пофиг? Я думаю - пофиг, главное менять почаще.

По аналогии:
Что есть - пофиг. Главное чаще с..ть)
НЕ-Е-ЕТ! так нельзя, вернее можно но с последствиями...

Ну опять троллинг!

М можнет означать мудак) Но, думаю, кто голосовал так не думал...
------------
Психологический тест с скрытым подтекстом(проверка на вшивость). Правильный ответ - не голосовать.
Но в жизни большинство проверку не пройдут, потому как делают выводы исходя из своих фантазий.
Например выбирают М. по допускам) или Ж. по Ж. - Вот ответ ВАМ)
Проголосовал! На зло злобному Троллю!

НУ самых умных -1...

А как быть с вариатором?

Сомнительно, что жижа для CVT какая-то особенная.

Re: А как быть с вариатором?

Тем не менее вариаторы не на масле для CVT, скажем для обычной гидротрансформаторной коробки с фрикционами, проедет до 500км по Москве. есть печальный опыт у родственника, ошибся и залил не то. Причём, насколько помню, причина была не в порванном "ремне" вариатора, а то ли мозг, то ли механика вышла из строя.

Несколько наблюдений.

2002 - новый автомобиль ВАЗ залито заводское масло в КПП какое не помню, а может и не знал. до 2008 ниразу не менялось. в 2008, зимой в -35 двигатель невозможно было запустить без выжимания сцепления, просто не проворачивало мотор стартером. Если выжать сцепление мотор достаточно легко запускался. Первые минут 20 езды после прогрева двигателя до 60-70 градусов, рычаг переключения передач перемещался ну очень туго, с ощутимым усилием. Произведена замена масла в КПП, залито моторное мало 10W40 Результат: двигатель спокойно запускается в -30...-40 без дополнительных мер, рычаг переключения передач весело бегает даже в -48 (ниже не проверял). в плоть до текущего момента масло больше не менял, и необходимости пока не вижу, передачи не выбивает, подшипники не воют, ничего не хрустит. нареканий нет. Все.

Re: Несколько наблюдений.

Забавное наблюдение. Полезное. Жаль без конкретных масел/характеристик. Ну и цифры для средней полосы фантастические.

Edited at 2015-02-26 04:58 pm (UTC)

Не голосовал

Нет главного пункта про тест прожарки

Как так, заливать масло в двигатель без прожарки? Непорядок!

Re: Не голосовал

Я - М и требую прожарки Ж!

А что за модификаторы использовать собираетесь?
И какие присадки?

Edited at 2015-02-26 05:32 pm (UTC)

Ничего нового - дисульфид вольфрама. Only.

Мне далеко до масляного профессионала, но очень хочется высказаться! :)

API GL-4/5 одновременно - это чистое идиотство, т.к. отличие между 4 и 5 в процентном содержании противозадирной присадки.

Заливать в мотор трансмиссионное масло API GL > 3 тоже не умно, потому что есть разница в механизме работы противоизносной и противозадирной присадки. Несмотря на то, что в обоих случаях элементарный анализ покажет серу, фосфор и т.д., вещества присадок разные. Противоизносная присадка в точке контактного трения создает прочную или скользкую защитную пленку, а противозадирная присадка наоборот, переводит поверхность контакта в более мягкое и податливое разрушению состояние. Таким образом, противозадирная присадка не способствует уменьшению износа, а препятствует микросварке (питтингу) и слегка уменьшает, в качестве бонуса, коэффициент граничного трения. Но происходит это только при увеличенной температуре или давлении, поэтому в холодном и не нагруженном состоянии противозадирная присадка не делает ничего. :)

Если интересны подробности, то будет познавательно погуглить про хлорпарафины, одни из первых EP присадок, которые кушали железо в месте контакта, образуя его более мягкий хлорид. Сейчас этим же самым делом в EP присадках занимаются соли фосфорной кислоты.



Вроде я нечто о том же, не? ;)

Я вот немного не до конца понимаю конечную цель сего мероприятия?
Получить отправную точку для определения эффективности модификаторов трения?

Пробуем ездить на "пустом" масле и проверим модификатор трения как противоизносный агент. Как вариант - ответ на вопрос - скользит ЛУЧШЕ, а износ НЕ МЕНЯЕТСЯ. Думаю, так и будет. ;)

А масла для дифференциалов повышенного трения чем отличаются от обычных трансмиссионок?
Вычитал тут на Прадо- форуме, что некто менял масла в трансмиссии и у него задний редуктор стал не корректно работать- появились какие- то толчки и дергания в движении. Пришлось заменить масло на "правильное" и всё нормализовалось.

Если, судя по тестам, все трансмиссионки отличаются только количеством фосфора и кальция, то в чем- же могла быть проблема у человека?

Хочется на это посмотреть, а не только почитать))))

"или синхронизаторы сохранишь, или шестерни"

для механики выбираю - убивать синхронизаторы, сохранять шестерни (открыты ачивки "двойной выжим" и "перегазовка").
какое масло должно быть ?

(Deleted comment)
Устраняет вязкость кулисы и шумность коробки. - а что было ДО этого масла?

(Deleted comment)
чтото както тут не говорим почемуто о том что трансмисионое 75w90 или как там - в общем самое асиэль5 по вязкости и параметрам такоеже как моторное 10w40
написано ж в википедии http://en.m.wikipedia.org/wiki/Gear_oil

т.е. вопрос опять упирается в пакет присадок

неплохой замес но интриги как бэ нету

залил в мкпп заместо 75-85(или 75-90), моторное 5-30 шелл хеликс, особа не парился по выбору масла, только выбрал вязкость по 40 и 100 цельсии. Уже 20 000км, по ощущениям сразу после замены - явно не хуже , а скорее всего лучше

Моторка в МКПП, личный опыт

Лил в ВАЗовские ПП КПП моторное масло. Проблемы с синхронизаторами были, при быстром переключении они не успевали. на 1 и 2 были полностью изношены через 60ткм...

лил и трансмиссионку 80W90, все-б хорошо, но зима... КПП не проварачивалась, потом стала вылетать 1ая. очередной ремонт - синхронизаторы как новые, а муфта-шестерня 1-2 убитая.

В итоге была залита BPшная синтетика 75W90, как раз GL4/5 - и неизменно превосходный результат, ни хруста синхронизаторов, ни вылетания передач, ни выжима сцепления зимой.

Подскажите, плииз, марку - бренд - где купить Москва минеральное масло 5в30 А3. Спасибо!

Только мне кажется, что эта фраза содержит глубокое внутреннее противоречие?

"Модификатор трения может заметно снизить износ и оживить эластичность двигателя, но в виду механизма действия (не образует защитную пленку), износ заметно снизить не может."

Edited at 2015-03-13 03:37 pm (UTC)

Re: Мне кажется

Ну в общем, да, но, с другой стороны, нет. Сейчас исправлю немного термины.

Сергей, скоретируйте пожалуйста второй вывод (про МТ), а то анти-тавтология выходит:
сначала "может заметно снизить износ" и потом "износ заметно снизить не может".

И переименуйте наконец то блог назад! Не нервируйте людей - пусть думают ...

Re: ОЧЕПЯТКА)

не успел! Блин!

Сергей, а как же геомодификаторы трения http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1775087 , они ведь создают пленку, с ними все будет по другому, чем с слоистыми модификаторами.

В тексте я про слоистые. А ГМТ - создают, да.)

всегда хотел задать вам вопрос - с какой целью (интерес к познанию собственными руками и ключами уважаю, но это не ваш случай) вы тратите столько времени на то, что умы из кастрола и мобила уже проехали в прошлом веке?

Все просто: я очень ленив. Проще проверить, чем гуглить.

Кроме того, у меня есть негласная договоренность с Кастролом и Мобилом: они мне не говорят о том, что они давно проехали, я же не публикую причины, почему моторы после их масла красные и желтые. Пока мы строго ее соблюдаем.

А что про масла для автоматических коробок ?

Вот незадача - только прикупил дисульфид вольфрама на eBay (тут http://www.ebay.com/itm/271323637716?_trksid=p2059210.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT), а получается что зря (((

Есть мерседес w210 на механике , в общем зиму откатал с какой то какой в коробке ( от предыдущего владельца) , при -20 с трудом втыкал скорости , в -30 вообще тренажер еще тот был..
В общем на днях залил в коробку синтетику Mobil 0w20 , стоит всего 360р/литр ( надо 1.5)
В общем даже летом разница заметна , и включать легче и ведет себя стабильнее ( раньше при долго езде по городу ,передачи заходили с трудом, а сейчас все идеально) .
Вот так вот.. Зимой поглядим как себя поведет это масло

?

Log in