bmwservice


Самообразовательный блог


Previous Entry Share Next Entry
Про "выпадение присадок" в масляной отработке
bmwservice
Начнем с того, что процесс т.н. "выпадения" микроэлементов присадочных компонент является вообще неотъемлемой частью "работы" любого моторного масла.

Вот, например, поведение восьми разных масел из статьи журнала "Авторевю":
pic_additives

Видно, что в процессе крайне интенсивной работы (напомню, что это многочасовая гонка при 6000 оборотах!), количество микроэлементов в анализе заметно падает.

Разумеется, при этом учтены все разумные методологические и технологические погрешности - снижение действительно присутствует и наблюдается не только в этом случае, но и во многих других. Судя по цинку и фосфору это снижение достигает 10-15-20% от "базового" объема в этих конкретных условиях эксплуатации.
А моточасов здесь не так и много, как в обычном "городе".Так как ZDDP поверхностно-активная антифрикционная присадка, то, очевидно, при таком интенсивном нагружении ее расход может быть относительно велик. В других уcловиях, баланс между расходом кальция и цинка/фосфора может быть иным. И так далее.

Возьмем G-energy, например: было там 640 ppm фосфора, осталось - 437. Было 733 цинка, осталось всего 475. Было 1715 кальция, осталось 1614.
Любители изучения остатков ppm могут найти совершенно аналогичные примеры для разных масел и условий эксплуатации двигателей.

Возникает соблазн использовать вот эту статью "в лоб". Вроде бы "выпадают микроэлементы присадок" - масло коксует кольца. Плохое, типа, масло.

Но последнее, что я мог бы предположить, что в таких интенсивных условиях работы для таких в общем-то "холодных" двигателей, у последних
происходит коксование колец.

Более того - это вообще неразумно предполагать, так как процесс наблюдается, как мы предполагаем, у всех видов масел без исключений.
Рассмотрим теперь ранее полученные данные с тщательным и многоступенчатым анализом. Вот здесь. И вот здесь.

Что же видно по этим ссылкам? Какие факты были устновлены?

1.В двигатель заливается совершенно "пустое" промывочное масло (вообще без присадок!) и спустя всего один час работы
в масле появляется:


...924 ppm кальция, 372 ppm цинка, а также 283 ppm фосфора.

Если учесть, что емкость промывочной тары составляет примерно пять литров, то это что-то около семи намытых "сухих" граммов вещества. Прежнее масло было слито практически досуха. Следовательно, около семи грамм "присадочных" микроэлементов собралось с двигателя всего за час работы. И это микроэлементы, которые "легко" были металлом отданы - буквально смыты. К высокотемпературным отложениям они не имеют никакого отношения! Отскрести высокотемпературные присадочные отложения от поршневых колец веретенным маслом невозможно.

Идем далее: заливаем свежее масло и в ходе дальнейшего пробега, наблюдаем все то же падение элементов присадочного пакета, как и на ранее рассмотренном примере.

Причем, этот пробег был очень коротким. Всего 220 км (двести двадцать!).

Заливаем:


Через 220 км получаем:

Грубо -500 ppm по кальцию, -150 ppm по цинку и -200 pmm по фосфору всего за 200 км пробега.

А теперь "сюрприз": масло "Тотек", как вы знаете, даже не оставляет налета на колбе.
Чистейшее и очень стойкое к температуре масло. Проверялось именно эта партия масел буквально из той же канистры - никаких сомнений.

Посмотрим, что же было дальше, через, примерно, 4500 км:


Еще убежало дополнительно примерно -200 ppm по кальцию, -200 ppm по цинку и -100 ppm по фосфору.

И так далее и тому подобное...

Чем дальше - тем больше потерь присадочных микроэлементов. Однако замечу, что сейчас (как и тогда) закоксованность у двигателя отсутствует,
расход масла двигателем составляет условный "ноль" уже на 25.000 км пробега... А микроэлементы из отработки, как видно, ощутимо "теряются".
И не только у меня - у всех. На любых двигателях и маслах.

Смотрим далее, еще раз даю ссылку на статью о пробеге на промывочном масле. Здесь двигатель был промыт, а затем - снова залита промывка.
То есть, даже после ДВОЙНОЙ промывки еще что-то в масле виднеется. Примерно 200 ppm присадочного микроэлементного мусора.

Вот смотрите:


Поездили еще немного, еще немного намыли присадок:


Важно и то, что пробег этот был, напомню, без масляного фильра.

А после установки фильтра, видим следующее:


Как видно, остатки кальция, цинка и фосфора фильтр неплохо "подчистил". Думаю, там они были в составе вновь сформированных длинных молекул какой-нибудь химической дряни, так как в общем случае, размер молекул той же ZDDP - единицы нм, что, разумеется, делает их "прозрачными" для фильтра.

Что же означет все вышеперечисленное?!

Элементы присадок в двигателе "накапливаются" металлом, а также задерживаются фильтром в составе новообразованных элементов. Их баланс и абсолютное число будет зависеть от режима эксплуатации. Их "расход" совершенно обычное и привычное дело безо всякого "криминального" оттенка и не имеет никакого отношения к этому исследованию.

А теперь зададимся самым главным вопросом:

Если присадки у "плохих" масел все-таки выпадают, то почему их не видно в отработке? Снижаются они у всех масел, а у этих же должны снижаться больше.

Безусловно - больше. Вопрос, насколько?!

Считаем вместе:

берем 30-40 мл моторного масла и наливаем в колбу:


доводим до кипения и получаем нерастворимый осадок:


выпариваем жидкую фазу:

получаем зольный осадок:


теперь мысленно покрываем жаровой пояс поршня тонким слоем полученной золы (а ее даже из 30 мл масла немало!),


и считаем:

поясок отложений имеет высоту примерно 10-15 мм при диаметре поршня около 90 мм, это 2500-3000 мм квадратных. При зазоре поршень-цилиндр не превышающим 0,1-0,15 мм (это для очень хорошо работавшего мотора), а реально раза так в 2-3 меньше - 0,05-0,03 мм, это дает такую смешную горстку золы, что о ней даже как-то неловко упоминать.

Полагаю, что в самом страшном случае, сухой(!) насыпной объем не превысит 0,1-0,2, ну пускай даже 0,5 кубических см. Ничего не буду иметь против и 1 кубического см на поршень. Это как ни крути - величины порядка Х000 ppm, учитывая плотности металлов из присадочных пакетов.

Двигатель - не стеклянная колба.

Масло в картере не нагревается до температуры кипения. Коксование и выпадение присадок происходит главным образом в зоне поршневых колец.

Это микропроцесс в макрообъеме.

Для этого процесса в двигателе достаточно присадок выпавших из объема разве что стакана...

А за 60-100 тысяч км пробега (они больше не ездят) через двигатель типа BMW N63 проходит примерно 5-6 г x 9 литров x 10 замен масла = около 500 грамм (полкило) присадок. Этим можно обмазать весь автомобиль тонким слоем несколько раз.

Когда главный генератор выпадения присадок - "жаровой пояс" поршня переполняет свои закрома золой, она начинает осыпаться вниз,
в масляный картер (на фото картер именно этого двигателя, откуда взят поршень на фото выше):


На самом поршне видны в т.ч. и "осыпавшиеся" участки.

В общем, вывод следующий: судить о качестве масла по результатам расхода элементов присадочного пакета в анализах моторной отработки категорически НЕЛЬЗЯ.

Просто потому, что их там "не видно". А не видно их потому, что на фоне распыления по металлу двигателя и масляному фильтру, снижение содержания присадок
от выпадения в зоне поршневых колец ничтожно мало. Это буквально горстка песка в пустыне.

ну так раз "присадки упали" значит масло работает, а на сколько зависит скорее от состояния двигателя и условий эксплуатации. так?

Мне кажется, недавно я где-то тут же читал, что присадки перестают работать через 1.5-2 тыс. км. А масло темнеет - окисляется.

Но весь мой мозг экономиста подсказывает, что если в отработке остались присадки - производитель масла выкидывает деньги на ветер.

Делал анализ мобила 0/40 после 7.000км, все присадки(кальций цинк фосфор) на месте...
А потом тоже с Xenum WRX, снова всё цело. Даже бор (модификатор трения).
Отфильтровать модификатор и засыпать в новое масло - Да! Такая мысль была.)

Во-первых, исследования масла здесь имели цель - узнать, насколько плохо конкретный образец масла себя поведет в условиях работы поршневых колец. Зная это, можно оценить применимость масла для высокотемпературных "эко-ЛОХичных" современных ДВС, например BMW.

Во-вторых, Присадки в масло вводятся не для того, чтобы они постоянно были там - а чтобы не вырабатывались (в идеальном случае) полностью между сменами масла.

В-третьих, состояние ЦПГ разных экземпляров двигателя одной модели ввиду разных нагрузок также будет разным по причинам разных режимов эксплуатации, разных ТО, разных режимов пробега.

Следовательно, исследования масла по отработке не коррелируют напрямую с качеством масла, но и не верифицируемы.

Однако, такая постановка вопроса вызывает у меня подозрения на счет химического баланса мозга задавшего вопрос, возможно требуется помощь энодкринолога ;)

Слушайте, я читаю ваш блог уже достаточно давно и тут все время про то, какие все вокруг дурачки, и как они неправильно тестируют масло. Но ответа на самый главный вопрос "какое же масло мне лить в мою десятку, чтобы она ездила вечно" так и не прозвучало.

Ответы на этот вопрос даны давно. Читайте блог внимательно.

Если даже наличие металлов износа в отработке не зависит от содержащихся в масле присадок, то вероятно и качество масла связывать с количеством присадок в нем нельзя...

В общем... Но там вроде про другое. ;)

Он точно кандидат наук?

Присадки могли остаться в фильтре, могли разрушиться от высокой температуры.... Вариантов много.

Микроэлементы - нет. Не разрушаются в ДВС.

заявка на победу

Как по мне ... Тест прожарки отработки ничего не значит )))

Анализ отработки - факт с нулевой энтропией. просто факт.
Нет в нем (анализе) ответа - где же отсутствующие присадки (относительно свежего масла)?
Хорошее масло - окислились, растерты по механизмам.
Плохое - в виде золы и гудрона на кольцах, поршнях, поддонах, фильтрах и т.д.
А анализ будет одинаков - в отработке меньше присадок на .... мг :)
Вам батенька на другой ресурс .... мг считать в отработке....)))

Edited at 2014-09-06 08:09 pm (UTC)

Re: заявка на победу

Да, вы прямо круты.

Посмотрите на ответы вокруг. Может ну его нафиг все эти тесты? Раз даже разжеванное понимает 1 человек на тысячу?! Не?))))))

о. опять пафоса то сколько!

с учетом разных возможностей базы, разного состава и требуемого объема присадок для масел под различные сферы применения и ттх, с разными основами, такой тест не имеет смысла, разве что сравнение двух партий условно одинакового масла на предмет качества смешения или работы основы

на самом деле, бложик все больше уходит от сколь-нибудь интересных тем, реклама эстеров- да, пафос-да, тесты без выводов, с кучей данных на выводе без явной трактовки-да, толку нет

Почитал ваши "правила френдования" и смиренно взял с полки медаль "За пафос" второй степени...
Помните анекдот про неуловимого ковбоя?

Чем меньше остаётся присадок в отработке при одинаковом пробеге масел и одинаковом кол-ве присадок в свежем масле, тем эффективней эти присадки работают. Что касается загустителя, который порой полимеризуется, то это, считаю, как раз не равномерным срабатыванием оного, а неправильной его работой - отделением от базы.

Первое нет. Не об этом совсем.

а что толку в анализе моторной отработки, когда масло ушло в нагар и прочие отложения?
т.е. ну посмотрим мы в отработку, ну обнаружим, что присадки не исчезли или исчезли. а нагар на кольцах не смотря на это - образовался.
корреляции с наличием присадок в отработке и устойчивостью масла - отсутствует.
приведу пример:
вот есть масло. из него выпало нечто в виде абразивного и смолистого осадка. а "масляная вода", в виде фракции, успешно сгорела в выхлопной трубе. в итоге уровень мала упал, а концентрация присадок не изменилась.

аа я туп , ето был вопрос: куда делись присадки?
Они утонули ...
Вернее разложились, или присосались к металлу, или между собои среагировали, вобчсем там всякие химические-трибологические реакции при температуре даже до 1000 градусов и страшном давлении. (ну масло кипятим при 600 С, а железки трем при 1000 С - гдето так)

А какая разница сколько присадок осталось в отработке, если, пардонте, присадки изначально - дерьмо?

кашу маслом не исправишь

Логика Сергея понятна , он не встречал прямого влияния присадок ( количество которых измеряется в ppm )на износ двигателя , окромя нескольких брендов (xenum и иже с ними) да и то сам признаёт некий косвенный признак ( уменьшение шума от газораспределительного механизма) , может здесь железнодорожники , от чего списывают колесные пары локомотивов , уменьшение диаметра вследствии износа или от ослабления прочности вследствии ударных нагрузок ?и если в угоду low cost , производитель сэкономил на доводке или сознательно пошёл на упрощение , маслом тут уже не поможешь

в виде ответа на вопрос вспоминается история https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепые_и_слон
только тут щупаем одну и ту же часть тела разных животных и пытаемся определить чем они болеют

Думаю, Сергей имел ввиду то, что это все не важно, т.к по износу в сервис машины практически не приезжают и ресурса хватает на несколько владельцев с запасом. Нужно просто использовать проверенное масло, которое не будет полимеризовываться в тех местах двигателя, где присутствует низкая циркуляция масла и высокая температура.

Edited at 2014-09-07 06:12 am (UTC)

да да, конечно, а те кто делает гильзовку и проточку - они лохов разводят. и вкладыши не стачиваются... все проблемы решаются раскоксовкой при каждой замене масла (см статью про вечную гарантию от износа).

Так ведь ответ в "ключевой статье" прямо приведен и даже выделен жирным.
Или я чего-то недопонимаю? :)

Да?) Я зря что ли все это заново переделал?)

Как это "присадки в минеральном (стойком!) масле после п

Что это значит? Присадки срабатываются, это очевидно. Кислоты нейтрализуются. Щелочное падает, кислотное увеличивается. Ну разве бор может остаться на металле. Но САМИ элементы никуда не деваются. Не нашел анализа минералки, но вот вам сравнение по не менее стойкому VX и WRX от Xenum.
http://www.oil-club.ru/forum/topic/6990-xenum-vx-5w-30-otrabotka-na-nissan-x-trail-posle-10800km/
http://img-fotki.yandex.ru/get/4909/16219540.0/0_83125_8b5898e1_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5707/16219540.1/0_8a369_130fc6ba_orig
Но эти процессы не имеют отношения к коксованию колец. Потому и бесполезно их рассматривать в этом ключе.


Re: Как это "присадки в минеральном (стойком!) масле посл

Да падает там все... Сравните цифры. Еще как падает)

Сергей Вы переборщили с "гаражно-публицистическим" стилем, во всем этом многообразие букв Я даже смысла вопроса не понял, Чего от Вас хотят?
Из вопроса мне не понятно только одно как можно характеризовать "качество продукта" только по одному параметру "скорость исчезновения в масле присадок" Бричем абсолютно бестолковому параметру и не важно какое масло "минеральное", "не минеральное", с Марса или еще откуда... Не вижу мысла в таком критерии оценки "качества" хорошее оно или плохое. Одно и то же масло вполне может оказаться хорошим для двигателя 80гв. и смертью для современного ДВС, Не понимаю Я сути заданного вопроса! Объясните кто нибудь!!!
Что касательно какого то конкретного протокола испытаний минерального масла из конкретного двигателя... Ну так извините, по мнению автора вопроса их там должно остаться 100% от исходнго количества? Так?

Edited at 2014-09-07 09:53 am (UTC)

) Ну ок, сейчас яснее будет все)

Присадки никуда не деваются.

Вот другой пример. Маслочумное GM Dexos2. http://ic.pics.livejournal.com/melbu/18905426/43746/43746_original.jpg
Свежее: http://www.oil-club.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=10972
Отработка: http://www.oil-club.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=11086
Масло явно стало маслочумным: температура замерзания -1 !!! А присадки никак не сдуло. Тем не менее я уверен, если его прокипятить в колбе - присадки сдует, они выпадут. Значит способ по анализу отработки отбраковывать масло не подходит. Да, процесс там такой же как в колбе, но видимо протекает в значительно меньшем объёме. Да и потом если бы способ работал - это бы означало, что при выявлении плохого масла вы УЖЕ гарантированно засадили кольца. ДО заливки надо это узнавать, а не после.

Re: Присадки никуда не деваются.

Вы думаете, что желирование и выпадение присадок - одна и та же чума?
Интересно, что ответит Сергей :)

Лучшее масло - используемое в раздолбанном ДВС с расходом масла в литров пять на тысячу километров. В такой машине к концу межзаменного интервала масло будет как новое, пакет присадок будет процентов на 80 сохранён :)

Плюсану вот этого оратора: http://bmwservice.livejournal.com/137331.html?thread=7697011#t7697011

Последние посты какой-то прям винигрет из намеков и ужимок понятных только читателям "в теме". Плюс ко всему винигрет этот приправлен самолюбованием на тем того что автору доступно некое сакральное знание а все остальные только и делают что херней страдают.

Я перечитал весь цикл статей про масло и так и не понял что дает тест прожарки масла, а главное, как мне (простому читателю) его интерпретировать.
Причиной этого я с чистой совестью могу назвать именно нежелелание автора простым языком в двух словах донести свои мысли.

Хочу лишь сказать спасибо за вашу работу, может быть кому-то она поможет понять хоть что-то в этом вопросе.

"Я перечитал весь цикл статей про масло и так и не понял что дает тест прожарки масла, а главное, как мне (простому читателю) его интерпретировать."

Недурно...

Непонятно, зачем проверять качество масла по анализу отработки, если проще, дешевле и безопаснее проверить масло до того, как его заливать в двигатель.
Опять же, разве в реальной жизни термостойкие масла и нетермостойкие(которые полимеризуются) показывают кардинально разные результаты при анализе отработки (такие же кардинально разные, как и результат их прожарки)?
Ну и присадки такое дело, где-то лоусапс, где-то масло жрёт и владелец доливает по литру на 1к километр, полностю обновляя пакет присадок, где-то присадка высаживается на металле. Слишком много переменных, чтобы вывести простую методику отбраковки масел.
Проще и нагляднее пожарить да и всё.

негломурно....ложка потом грязная, дымом воняет...лучше смотреть на допуск масла, он то не подведет

С помощью теста прожарки можно найти стойкое масло из которого не выпадают присадки. Т.е анализ свежего и отработанного масла будет приблизительно одинаков в этом ключе. Если же присадки выпадают и происходит полимеризация, то и не сильно интересно делать какие-либо сравнения свежего и отработанного (в два их стало раза меньше или в четыре), масло всё равно такое не годится лить.

Очевидно же: тест прожарки ничего не значит и имеет мало общего с процессами, происходящими в двигателе.
Масло может не выдержать и развалиться, потеряв большое количество присадок при прожарке в полном объёме, но то же масло, залитое в мотор, хоть и будет гадить поршни (там, где оно действительно нагревается), в картере будет сохранять вполне приличное состояние. Снижение содержания элементов в реальной отработке носит другой характер: разбавление масла топливом и продуктами сгорания, осаждение присадок в фильтре и на внутренних поверхностях двигателя.

Очевидно же: ...хоть и будет гадить поршни...

>(там, где оно действительно нагревается)...< ТАК В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО ЖЕ И ЗАЛЕГАЮТ КОЛЬЦА И, КАК СЛЕДСТВИЕ, ЛАВИНООБРАЗНО НАЧИНАЕТ РАСТИ РАСХОД МАСЛА. А вот это >...в картере будет сохранять вполне приличное состояние< к закоксовыванию колец отношения не имеет.

Сергей, ну разве ж это ответ на вопрос? Программисты не поймут :-)

Ну я тоже мало что понимаю в программировании. Паритет. Зато честно.

?

Log in